24.03.2010 22:36 54

Ręce precz od mojego talerza!

„Ręce precz od mojego talerza!” - powiedział w Sali Kolumnowej Sejmu RP (znanej z obrad Komisji Hazardowej) uczestnikom Konferencji 22 marca 2010 Wiceprezes Piotr Lisiecki. Konferencja stanowiła część konsultacji społecznych, jakie toczą się nad ustawą „Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych”, której pierwsze czytanie miało miejsce w Sejmie 16 grudnia ub.r. Patronat nad tym wydarzeniem objął Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski.

„Ręce precz od mojego talerza!” - powtórzył. „Jestem dorosły i wolny. Jak będę chciał, to będę jadł GMO, albo tłuszcz, albo błoto ... I nic nikomu do tego! Cóż to za bolszewia? Ktoś rości sobie prawo decydować, co wolno mi jeść. Albo powiedzmy inaczej: Jestem dość mądry, żeby wybierać prezydenta kraju, ale za głupi, żeby wybrać sobie jedzenie?!”

więcej:

http://www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=17&aid=8820

Tagi: gmo, upr, sejm

Dodaj do:Do obserwowanych Do lubczasopisma RSS komentarze

skomentuj Komentarze do notki54 |Zgłoś nadużycie

@Autor

Panie(Pani) Biuro Prasowe UPR,
w zasadzie racja, jeśli chodzi o np. jeżdżenie w pasach, albo palenie papierosów,
ale
niezakładanie pasów dzieciom, czy palenie w obecności osób, które nie chcą być zatruwane (odpowiedzi: niech se wyjdą, nie uznaję) to już zagrożenie bezpieczeństwa, czy zdrowia osób trzecich. Podobnie jest z żywnością wytworzoną z produktów GMO.
Jaki wybór będzie miał człowiek wchodząc do supermarketu szukający produktów wolnych od GMO? A jaką pewność, że to, co kupuje jest wolne od GMO?
A jeśli się zważy poziom świadomości społeczeństwa w tej materii - jak pan (pani) sądzi, jaki procent społeczeństwa wie, co to jest GMO?

GRAZSS 24 6239 | 24.03.2010 22:52

link nadużycie odpowiedz
jak zwykle na usługach korporacji

przeciw zwykłemu człowiekowi

ale jedna mądra myśl wam zaświtała. Zatem spożywajcie błoto, uwolnicie się od życia w tej bolszewii

PANDADA 58 13997 | 25.03.2010 00:15

link nadużycie odpowiedz
@pandada

> "jak zwykle na usługach korporacji"

Co masz przeciwko GMO? To, że produkują je wielkie korporacja typu Monsanto? Że chcą się chronić patentami? Że procesują się z tym, którzy podkradają nasiona nie płacąc?

Bo chyba przeciw samemu GMO nic nie masz? Dzięki GMO żywność może być zdrowsza, trwalsza i smaczniejsza, a jej produkcja tańsza i mniej obciążająca dla środowiska. O biokonserwatyzm/bioluddyzm Cię nie podejrzewam.

pozdrawiam
Quasi

PS: Odpowiedziałem Ci w dyskusji antykapitalistycznej.

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 25.03.2010 05:06

link nadużycie odpowiedz
@grazss

Wg badań 64% Europejczyków deklaruje, że nigdy nie jadło genów. A Pan/Pani?
Myli Pan/Pani prawo wyboru z prawem do informacji. Papierosy są szkodliwe, ale się ich nie zakazuje, a jedynie podaje informacje na opakowaniach.
GMO nie są szkodliwe, ale projekt Polskiego Rządu zmierza do zakazu.

HODOWCA DROBIU 0 9 | 25.03.2010 12:04

link nadużycie odpowiedz
@pandada

Oczywiście przeciwnicy GMO są na usługach korporacji produkujących chemiczne środki ochrony roślin. Pełna zgoda.
Monsanto oferuje kukurydzę, którą opryskuje się tylko jeden raz, bo jest odporna na szkodniki.
BASF oferuje całą gamę środków, którymi trzeba opryskiwać niedoporne na szkodniki odmiany.

HODOWCA DROBIU 0 9 | 25.03.2010 12:08

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

słusznie podejrzewasz. Ale i tego konserwatyzmu mi nie odbieraj pochopnie.

PANDADA 58 13997 | 25.03.2010 21:59

link nadużycie odpowiedz
@Hodowca Drobiu

co to znaczy "tytoń odporny na herbicydy"? Modyfikacje idą w różnych kierunkach.

PANDADA 58 13997 | 25.03.2010 22:05

link nadużycie odpowiedz
@pandada

> "słusznie podejrzewasz."

Co słusznie podejrzewam? Że nie boisz się GMO czy, że boisz się GMO? Czy to, że nie boisz się samego GMO lecz korporacji i ich patentów?

> "Ale i tego konserwatyzmu mi nie odbieraj pochopnie."

Jak mam to rozumieć? Że jednak boisz się GMO i - podobnie jak większość (polskiej) prawicy - stajesz po stronie ciemnego, irracjonalnego, anty-naukowego wsteczniactwa?
Zaniechania we wprowadzaniu upraw GMO oznaczają miliardy euro strat rocznie i postępującą degradację środowiska (wynikającą z większego zużycia herbicydów, pestycydów, nawozów oraz energii koniecznej do ich syntezy, transportu i aplikowania na pola uprawne). Popierasz to? W imię czego?

> "co to znaczy "tytoń odporny na herbicydy"? Modyfikacje idą w różnych kierunkach."

O ile się orientuję, to w przypadku akurat tytoniu próbowano wprowadzenie ssaczego genu kodującego cytochrom P450, katalizujący detoksyfikację ksenobiotyków, w tym części herbicydów. Nie wiem czy ten akurat tytoń wszedł już do upraw komercyjnych.

Tak czy inaczej - jakie to ma znaczenie?

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 25.03.2010 23:41

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Sam o GMO nie mam zdania, w sumie to i nie mam go wobec obaw przeciwko GMO, ale gdy próbuję sobie wyobrazić źródła takich obaw, to przychodzi mi do głowy wcale IMHO uzasadniona obawa o zbyt gwałtowne zachwianie ekosystemem - rośliny GMO mogą mieć nad nieGMO tak miażdżącą przewagę, że spowodują dominację, a w wyniku tego ujawni się jakaś ich cecha, która początkowo nie przyszła nikomu do głowy.

No jak te króliki bodajże sprowadzone do Australii (bodajże), co to z braku naturalnych wrogów zaczęły się tak mnożyć, że zagroziły czemuś tam.

Uzasadnij pliz, że obawy, iż biologowie/genetycy czegoś w przypadku GMO nie przewidzieli są bezzasadne, bo tak na dzień dobry, to tego typu rozumowanie trzyma się kupy.

Przypominam, że ja nie mam zdania w tej konkretnej sprawie, ale tego typu obawy rozumiem.

... je trzeba rozwiewać, a nie wykpiwać, bo szczególnie po 'wielkich budowach/katastrofach socjalizmu' są one jak najbardziej zrozumiałe.

BTW - czy Ty w ogóle poznałeś uzasadnienie obaw przeciwników GMO, czy w ogóle takie obawy są gdzieś zebrane? Otarłem się o Codex Alimentarius, więc sądzę, że są. Jak je oceniasz? Pytam bez złych pobudek, po prostu uznaję Twoje kompetencje (do rozsądnego stopnia).

Szczęść Boże
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 26.03.2010 15:56

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

> "przychodzi mi do głowy wcale IMHO uzasadniona obawa o zbyt gwałtowne zachwianie ekosystemem - rośliny GMO mogą mieć nad nieGMO tak miażdżącą przewagę,"

Po pierwsze: Nie, nie mogą. Tak jak na torze wyścigowym nie może mieć przewagi nawet najnowocześniejszy z wyspecjalizowanych pojazdów budowlanych typu spychacz, zgarniarka, koparka...
(i) Rośliny GMO to modyfikowane odmiany roślin uprawnych, a rośliny uprawne zostały wyselekcjonowane do dawania największych korzyści rolnikom (gros zasobów roślina wali w jadalne dla ludzi części; ziarniaki łatwo odpadają od kłosa; brak lub małe stężenie toksyn etc.) kosztem zdolności radzenia sobie w środowisku naturalnym. Bez intensywnej opieki człowieka - wydajne gleby, orka, siew, nawożenie, tępienie chwastów, patogenów i szkodników - są całkowicie bezradne, jak niemowlęta w dżungli. Ba, nawet mimo tej opieki chwasty, choroby i szkodniki przynoszą rocznie ogromne straty w uprawach, a co dopiero mówić o naturalnych ekosystemach. Widziałeś kiedykolwiek co się dzieje z np. kartofliskiem, gdy rolnik trochę spóźni się z opryskiem? - rzeźnia. Coś takiego praktycznie nie ma szans dokonać inwazji na dzikie ekosystemy, tak jak ludzkie niemowlęta praktycznie nie mają szans zawładnąć dżunglą. Kilkanaście tysięcy lat istnienia rolnictwa daje mocne argumenty przeciwko takim obawom.
(ii) GMO nadaje się, czy planuje nadawać, cechy użyteczne dla ludzi, a nie do walki w dzikich ekosystemach. Odporność na herbicydy (przez co poletka roślin dwuliściennych typu soja można spryskiwać herbicydem zabijającym dwuliścienne chwasty, np. glifosatem; a poletka roślin jednoliściennych typu zboża można spryskiwać herbicydem anty-dwuliściennych wcześniej, więc zużywa się mniej kosztownego i groźnego dla środowiska herbicydu) [np. tu], wolniejsze gnicie owoców (pozwalające na zbiory owoców dojrzałych, zamiast niedojrzałych wymagających sztucznego dojrzewania w magazynach) [np. tu], wzbogacenie ziarniaków w składniki odżywcze typu witaminy [np. tu], lepsze wykorzystanie nawozów - są to cechy bezużyteczne, a nawet szkodliwe, w dzikich ekosystemach. Inne cechy nadawane GMO takie jak tolerancja na marne gleby (zasolone, kwaśne, zasadowe) [w planach], odporność na choroby wirusowe, bakteryjne i grzybicze czy toksyczność dla szkodników [np. tu] teoretycznie mogą być przydatne w dzikich ekosystemach, tyle że nie znoszą one innych upośledzeń roślin uprawnych, więc nawet takie zdolności nie wystarczą w konfrontacji z dzikimi konkurentami. Zaszczepione niemowlęta też nie opanują dżungli...
(iii) Wprawdzie same rośliny GMO z racji swojego ekologicznego upośledzenia nie mogą dokonać inwazji na dzikie ekosystemy, jednak teoretycznie mogłyby skrzyżować się z dzikimi krewniakami przekazując im cechy dające przewagą. W praktyce tylko mniejszość modyfikowanych roślin uprawnych ma w sąsiedztwie dzikich krewnych, z którymi może się krzyżować, poza tym przekazanie cech korzystnych z oszczędzeniem cech niekorzystnych jest z genetycznego punktu widzenia nierealistyczne - hybrydy i tak byłyby gorzej dostosowane do dzikiego ekosystemu. Wreszcie - opracowywane są różne techniki zabezpieczające przekazywanie transgenów w wyniku krzyżówek: np. wprowadzanie ich do DNA chloroplastowego zamiast jądrowego (u roślin, u których do zygoty chloroplasty wnosi komórka jajowa a nie pyłek) lub tzw. technologia terminatora powodująca spontaniczną śmiertelność zarodków z naturalnych krzyżówek.

Po drugie: Identyczne obawy można by zgłaszać pod adresem konwencjonalnych upraw. Nawet więcej: w przypadku GMO bardzo dokładnie wiemy jaką cechę nadajemy roślinie, więc możemy łatwo przewidywać co się może stać oraz kontrolować co się dzieje; w przypadku odmian uzyskiwanych metodami konwencjonalnej hodowli i sztucznej selekcji - czasem wspomaganej losową mutagenezą - na ogół zupełnie nie wiemy jakie zmiany zachodzą w roślinach i jakie mogą one mieć skutki zarówno dla ludzi jak i dla ekosystemów. A mimo tego biokonserwatyści/bioluddyści przeciwko konwencjonalnemu rolnictwu nie protestują. Porażająca niekonsekwencja w fobiach i alarmizmach.

Po trzecie: Zanim rośliny GMO wypuści się na eksperymentalne poletka, są one przez wiele lat badane w laboratorium; zanim z eksperymentalnych poletek wprowadzi się je do upraw komercyjnych, są one - i ich bezpieczeństwo zarówno dla konsumentów jak i dla ekosystemów - przez wiele lat na wszelkie możliwe sposoby testowane. I nie trzeba tu ufać korporacją, ponieważ o dopuszczeniu do komercjalizacji decyduje państwo - np. w USA swoje certyfikaty zatwierdzające muszą wydać 3 państwowe instytucje: Food and Drug Administration, Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Ochrony Środowiska.
Konwencjonalnie uzyskiwane, czy sprowadzane z różnych zakątków świata, odmiany roślin nie przechodzą nawet cienia tak ścisłej kontroli, a mimo to bioluddyści/biokonserwatyści z ich powodów nie wszczynają alarmu.

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 26.03.2010 20:03

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

1) Dzięki i sorry za zwłokę z odpowiedzią - byłem 'poza zasięgiem'.

2) Pkt 3) to oczywiście bzdura. Nie, żeby kontrola państwowa była całkowicie nieskuteczna, ale z pewnością nie jest w 100% skuteczna, zaś gdy w tle są jeszcze potencjalne zyliony $$$, które można zarobić na wyprzedzeniu konkurencji z czymś, to powoływanie się na opór urzedników jest przy tym dziecinne.
Nawet na byle Discovery, przy okazji serii o katastrofach lotniczych, w jednym z odcinków przedstawiono, jak łatwo doszło do powstania 'czarnego' rynku lipnych atestów do części lotniczych, a tam 'przebicie' na śrubce nie było znów jakieś miażdżące - ot kilkadziesiąt $.

3) Co z możliwością nieprzewidzianych konsekwencji? No bo to wszystko, co kreślisz zawiera w sobie niejawnie taką 'doskonałą specjalizację' zmian, czyli, iż zmiana X ma wyłącznie doskonale poznane i wąskie konsekwencje K, podczas gdy nawet moja rachityczna biologiczna wiedza o biologii nasuwa mi raczej obraz sytuacji w której elementy układów biologicznych spełniaja zwykle wiele funkcji, a nie jedną. Ten sam hormon może sterować wieloma funkcjami organizmu na przykład, podobnie jest z genami.
Skąd wiadomo, iż poznano dostatecznie złożoność działania mechanizmów którymi się chce tutaj manipulować, aby wykluczyć, czy przynajmniej 'rozsądnie zminimalizować', ryzyko uzyskania niepożądanych zmian nieprzewidzianych przy okazji wprowadzania zmian 'bezpiecznych'?

Szczęść Boże
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 28.03.2010 23:00

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

> "Pkt 3) to oczywiście bzdura. (...) powoływanie się na opór urzedników jest przy tym dziecinne."

Oczywistą bzdurą i dziecinadą jest (Twój) korwinizm: wiara w niewidzialną łapę wolnego rynku, która wszystkim radośnie robi palcówkę oraz fobia i pogarda wobec "urzędasów".

"Urzędasy", ich przepisy, narzucane obowiązki, kontrole, normy od dekad jakoś z zadowalającą skutecznością pilnują bezpieczeństwa dla ludzi i środowiska leków, żywności, chemii użytkowej, budowli etc., przeciwdziałając lub usuwając naturalne i nieuniknione w kapitalizmie partactwa i oszustwa. Nie wszystko da się od razu wykryć, nawet przy dzisiejszej wiedzy, technice i normach (vide choćby Vioxx), nie mówiąc o tym, co było dawniej (vide talidomid, azbest, DDT, barwniki akrydynowe, freony, CO2). Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.
Nikt poważny nie daje 100% gwarancji na nic, ani nikt poważny 100% gwarancji nie oczekuje; 100% gwarancje to masz jeno w mokrych snach korwinistów, ale nie w świecie ludzi dorosłych.

> "Nawet na byle Discovery, przy okazji serii o katastrofach lotniczych, w jednym z odcinków przedstawiono, jak łatwo doszło do powstania 'czarnego' rynku lipnych atestów do części lotniczych, a tam 'przebicie' na śrubce nie było znów jakieś miażdżące - ot kilkadziesiąt $."

Anegdotki z natury rzeczy mają nikłą wartość argumentacyjną. Twoje anegdotki mają wartość argumentacyjną zerową.

> "Co z możliwością nieprzewidzianych konsekwencji?"

Jak to co? Jak z "nieprzewidzianymi konsekwencjami" we wszystkim: gdy wyjdą na jaw (zapewne dzięki "urzędasom"), to się groźny produkt wycofa z rynku (dzięki "urzędasom"), tak jak np. ostatnio wycofuje się wadliwe pedały w Toyotach. A jeśli w międzyczasie komuś się coś stanie, to producent bubla zapłaci odszkodowania (jak Merc ofiarom Vioxxu) i będzie miał nauczkę na przyszłość.

"Nieprzewidziane konsekwencje" może mieć robienie lub zaniechanie robienia czegokolwiek, a "nieprzewidziane konsekwencje" są - z definicji - nieprzewidywalne, więc jedyne co możemy robić wobec groźby ich zaistnienia, to tworzyć gęste sita norm i kontroli, które mogą je wyłapać, oraz naprawiać&rekompensować po nich szkody, gdy te przez sita się przecisną. Truizm.

> "No bo to wszystko, co kreślisz zawiera w sobie niejawnie taką 'doskonałą specjalizację' zmian, czyli, iż zmiana X ma wyłącznie doskonale poznane i wąskie konsekwencje K, podczas gdy nawet moja rachityczna biologiczna wiedza o biologii nasuwa mi raczej obraz sytuacji w której elementy układów biologicznych spełniaja zwykle wiele funkcji, a nie jedną. Ten sam hormon może sterować wieloma funkcjami organizmu na przykład, podobnie jest z genami."

(1) To, że niektóre geny odznaczają się plejotropią nie oznacza, że odznaczają się nią wszystkie geny, a w szczególności geny używane do produkcji GMO.

(2) Jeśli nawet transgen wykazuje jakąś plejotropię, to nie musi być ona szkodliwa dla konsumenta lub środowiska. Jeśli nawet będzie jakaś plejotropia i będzie ona szkodliwa, to najprawdopodobniej jedynie dla samego GMO.

(3) Jeśli jakaś (niekorzystna) plejotropia zachodzi, to w toku kilku lat badań laboratoryjnych i na poletkach doświadczalnych najprawdopodobniej się ją wykryje. A jeśli się jej nie wykrywa, to najprawdopodobniej jest tak słaba lub tak rzadko się ujawnia, że najprawdopodobniej nie ma powodu się nią przejmować.

(4) Powtarzam ponownie: Identyczne obiekcje można zgłaszać pod adresem konwencjonalnego rolnictwa, ale jakoś ich nie zgłaszasz - dlaczego? Tym bardziej, że konwencjonalnie uzyskiwanych roślin hodowlanych (oraz walonych na nie oprysków i nawozów) nikt tak szczegółowo nie bada ani tak szczegółowo nie rozumie jak badamy i rozumiemy rośliny GMO.
I na rolnictwie problem się nie kończy - takie obiekcje można zgłaszać pod adresem każdego nowego produktu. Wejściem na rynek nowego modelu telefonu, samochodu, farby, perfum itp. też tak się przejmujesz? Nie boisz się, że np. iPad zniszczy świat?

> "Skąd wiadomo, iż poznano dostatecznie złożoność działania mechanizmów którymi się chce tutaj manipulować, aby wykluczyć, czy przynajmniej 'rozsądnie zminimalizować', ryzyko uzyskania niepożądanych zmian nieprzewidzianych przy okazji wprowadzania zmian 'bezpiecznych'?"

A skąd wiadomo, iż poznano dostatecznie złożoność działania mechanizmów, którymi nie chce się tutaj manipulować, aby wykluczyć, czy przynajmniej "rozsądnie zminimalizować", ryzyko uzyskania zmian nieprzewidzianych przy okazji zaniechania wprowadzania zmian "bezpiecznych"? Kto wie, może jeśli do 2015 roku w Polsce nie będzie przynajmniej 10k ha obsianych roślinami GMO, to Słońce zgaśnie i wszyscy zginiemy? Nie wiemy też np., czy zbyt częste jedzenie jajka od grubszego końca nie spowoduje zmiany kierunku rotacji Ziemi, która cofnie nas w czasie.
Życie jest niebezpieczne i pełne niespodzianek, na świecie są rzeczy, o których się nie śniło waszym filozofom, a wszystko się może zdarzyć, gdy głowa pełna marzeń...

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 29.03.2010 02:23

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.
Nikt poważny nie daje 100% gwarancji na nic, ani nikt poważny 100% gwarancji nie oczekuje; 100% gwarancje to masz jeno w mokrych snach korwinistów, ale nie w świecie ludzi dorosłych.

Korwiniści zaś dostrzegają że taki nadzór daje się doskonale zastosować do stabilizacji pozycji mono- oligo-polistów i zawsze taki fetorek dziwnych związków urzędniczo-biznesowych urzędy otacza.

Korwiniści zaś nie domagają się 100% skuteczności, tylko rozsądnych uzsadnień, iż nieuniknione koszty zaporowe, stabilizujące pozycję najsilniejszych graczy, warte są poniesienia.

Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie' i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę.

Jednakże na takie zwyczajowe pogawędki zawsze będziemy mieli czas, więc możemy je tu już chyba zamknąć.

Twoje anegdotki mają wartość argumentacyjną zerową.
http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394, a szczególnie
http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394#Aftermath;
wszystko pod urzędową kontrolą, z pieczątkami, podpisami, fiszkami.

"Co z możliwością nieprzewidzianych konsekwencji?"
No widzisz - kłania się konserwatyzm i zachowawczość. Chodziło mi głównie o to na ile możemy ufać tym technologiom, na ile uznać je za 'pewne' za 'sprawdzone', bo chyba zgodzimy się, że technologie nowatorskie, świeże, mało zbadane zwiększają ryzyko nieprzewidzianych konsekwencji.
Technologie, z którymi je porównujesz, czyli tradycyjna hodowla selekcyjna, ma tysiące lat tradycji, które świadczą o jej bezpieczeństwie.
Technologie bezpośrednich manipulacji genami mają znacznie uboższe dziedzictwo, a żadnego chyba, jeśli chodzi o skalę przemysłową.

PS. Czytałem kiedyś artykuł o hodowaniu tytoniu GMO przez ... Amiszów. Nie tyle o Amiszómi chodzi ile o aspekt skali, bo była to (czy też wtedy dopiero miała to być) skala przemysłowa. Czy istnieją jakieś oszacowania ile już się GMO uprawia na świecie? ... i od jak dawna?

Szczęść Boże
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 29.03.2010 23:15

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

> "Korwiniści zaś dostrzegają że taki nadzór daje się doskonale zastosować do stabilizacji pozycji mono- oligo-polistów i zawsze taki fetorek dziwnych związków urzędniczo-biznesowych urzędy otacza."

Korwiniści majaczą. A majacząc, że rynek regulowany jest bardziej podatny na monopole i oligopole (globalne i lokalne) oraz zmowy cenowe niż rynek w ogóle nie regulowany, nie są nawet śmieszni, lecz żałośni.

> "Korwiniści zaś nie domagają się 100% skuteczności, tylko rozsądnych uzsadnień, iż nieuniknione koszty zaporowe, stabilizujące pozycję najsilniejszych graczy, warte są poniesienia."

Jakiekurwa"koszta zaporowe"? Te wynikające z konieczności dostosowania się do norm, czyli innymi słowy z konieczności powstrzymania się od oszustw oraz sprzedawania tego, co szkodzi, a przynajmniej działa na niekorzyść lub naraża na niebezpieczeństwo (nieświadomych) konsumentów lub środowisko?

> "Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie'"

Żekurwaco?

Mówisz o zaufaniu w to, że normy, regulacje, certyfikaty, koncesje, kontrole i groźby kar za oszustwa/szkodzenie, czynią dobra konsumpcyjne względnie bezpiecznymi? A co tu można innego zaoferować poza takim zaufaniem? Przymierze z Bogiem?
Analogicznie: nikt Ci nie oferuje niczego poza zaufaniem w to, że socjalizująca moc powszechnej edukacji i dobrobytu oraz policja i sądownictwo czynią Twoich współobywateli względnie bezpiecznymi, więc mijając ich na ulicy nie musisz się specjalnie obawiać, że któryś z nich postanowi poprawić globalną statystkę ludzkiej mądrości i nasra do Twojego pustego łba, po jego uprzednim rozbiciu...

> "i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę."

Urojenia korwinistów są biegunowo odległe od namacalności i rozsądku.

> "Jednakże na takie zwyczajowe pogawędki zawsze będziemy mieli czas, więc możemy je tu już chyba zamknąć."

Otóż to. I nie zanudzaj mnie więcej swoimi "namacalnymi zagrożeniami" i "rozsądnymi obawami". Jeśli źle Ci w lewackim świecie, to chyba pamiętasz dokąd możesz - razem z resztą korwinistów/kolibrów/"wolnościowców"/własnościowców/nicponistów - wypierdalać, zamiast jałowo marudzić?

> "http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394, a szczególnie
http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394#Aftermath;
wszystko pod urzędową kontrolą, z pieczątkami, podpisami, fiszkami."

Problem z dowodami anegdotycznymi wynika stąd, że:
(i) nie sposób sprawdzić czy są prawdziwe i rzetelnie zrelacjonowane;
(ii) nawet gdyby były prawdziwe i rzetelnie zrelacjonowane, to nie sposób sprawdzić, na ile są reprezentatywne (np. anegdotyczny dowód w postaci 2-metrowej kobiety i 1.5-metrowego mężczyzny nie wystarcza do udowodnienia tezy, że kobiety są średnio wyższe od mężczyzn).
Tak więc, są praktycznie argumentacyjnie bezwartościowe.

W przypadku Twoim - czyli człowieka z chorobliwą skłonnością do konfabulowania - dowody anegdotyczne są bezwartościowe już ze względu na powód "(i)". I ta prawidłowość ponownie się potwierdza: w podlinkowanym przez Ciebie tekście nie ma słowa o tym, że śruby mocujące ogon norweskiego samolotu przeszły "urzędowe kontrole" i miały (oryginalne) "pieczątki, podpisy, fiszki" - wręcz przeciwnie: jest napisane, że były nielegalne/podrabiane/nieatestowane. Więcej: z tego tekstu wynika, że katastrofa zainspirowała zbadanie rynku części lotniczych w USA, a wyniki kontroli były przerażające: mimo tego, że proceder wymagał lawirowania i za wpadkę groził kryminał, chciwi kapitaliści na potęgę fałszowali części i stosowali je w swoich samolotach, narażając życia klientów; no i po wszystkim jeszcze bardziej zaostrzono regulacje, ze skutkami pozytywnymi ["(...) In the 2000s Schiavo said that forged parts are not proliferated as often because there is more regulation in that time period than in the 1980s and the 1990s. Since the crash of Partnair 394 there had been no fatal aviation accidents attributed to forged parts."]. To pokazuje coś dokładnie przeciwnego niż chciałeś pokazać Ty: pokazuje, jak przerażającym światem byłby świat bez urzędniczych regulacji rynku, skoro nawet w świecie, w którym urzędasy wytyczają normy i kontrolują stosowanie się do nich, kapitaliści ryzykują więzienie, żeby się nachapać dzięki niebezpiecznym częściom - więc co by musiało się dziać w świecie, w którym żadnych norm ani kontroli by nie było, a narażanie ludzkiego życia było kompletnie bezkarne?

> "No widzisz - kłania się konserwatyzm i zachowawczość."

Żekurwaco? Konserwatyzm i zachowawczość to Ci się kłania za majtami.

> "Chodziło mi głównie o to na ile możemy ufać tym technologiom, na ile uznać je za 'pewne' za 'sprawdzone',"

W świecie realnym - w odróżnieniu od światów abstrakcyjnych, takich jak świat matematyki - za "pewne" nie można uznać niczego poza cogito ergo sum.

A GMO przed wpuszczeniem na rynek są sprawdzane wyśmienicie, jak żadne inne żarcie.

> "bo chyba zgodzimy się, że technologie nowatorskie, świeże, mało zbadane zwiększają ryzyko nieprzewidzianych konsekwencji."

Po pierwsze: Oczywiście, że się nie zgodzimy. Nie ma reguły: korzystanie z nowatorskich i świeżych technologii takich jak GMO jest związane ze znacznie mniejszym ryzykiem nieprzewidzianych konsekwencji - takich jak choćby choroba wieńcowa czy nowotwór - niż korzystanie ze starych dobrych technologii typu smalec i papierosy; albo stara dobra hodowla bydła - niespodziewanie wzmagająca efekt cieplarniany wypiardywanym i wybekiwanym metanem oraz deforestacją na potrzeby pastwisk.

Po drugie: GMO są zbadane wyśmienicie, a nie "mało". Bez gruntownego zbadanie w ogóle nie umielibyśmy ich zrobić, a do tego dochodzą jeszcze wieloletnie "badania kliniczne", a w licznych przypadkach także kilku-kilkunastoletnia praktyka.

> "Technologie, z którymi je porównujesz, czyli tradycyjna hodowla selekcyjna, ma tysiące lat tradycji, które świadczą o jej bezpieczeństwie."

Jesteś tak głupi, że aż przykro.

Dzikie zwierzęta oswajamy od tysięcy lat - czy z tego wynika, że każde nowe oswojone zwierzę jest bezpieczne? Dzikimi roślinami i grzybami żywimy się od zarania naszego gatunku - czy z tego wynika, że zjedzenie każdej dzikiej rośliny/grzyba jest dla człowieka bezpieczne? Budynki stawiamy od tysięcy lat - czy z tego wynika, że każdy nowy budynek jest bezpieczny i nie grozi zawaleniem? Leki produkujemy lub izolujemy z roślin od setek, czy nawet tysięcy lat - czy z tego wynika, że każdy nowy lek (zsyntetyzowany lub wyizolowany z rośliny) jest dla człowieka bezpieczny? Węgiel i węglowodory spalamy od setek lat, a hodowlę bydła i wycinkę lasów prowadzimy od tysiącleci - czy z tego wynika, że emisja CO2, CH4 i deforestacja nie może mieć żadnych nieprzewidzianych konsekwencji (takich jak destrukcyjna zmiana klimatu)?

Po pierwsze: Hodowlane organizmy uzyskujemy i sprowadzamy od tysiącleci, ale z tego nie wynika, że żadna nowa odmiana uzyskana konwencjonalnymi metodami nie może okazać się w jakiś sposób szkodliwa.
Chłop, który selekcjonuje rośliny pod kątem jakości i obfitości plonów, przecież nie ma bladego pojęcia, jaki jest mechanizm poprawy tego plonu. A tym mechanizmem może być np. nowo nabyta zdolność do syntezy lub akumulowania jakiegoś toksycznego metabolitu, który lepiej chroni roślinę przed szkodnikami lub chorobami, ale przy okazji może być jakoś tam szkodliwy dla ludzi, lub geny determinujące tę cechę mogą - w wyniku krzyżówek z dzikimi odmianami - wydostać się do dzikich ekosystemów i narobić tam ekologicznych szkód. Tu stosują się wszystkie obawy które bioluddyści zgłaszają pod adresem GMO, z tą tylko różnicą, że przy produkcji GMO mamy szczegółową wiedzę o mechanizmie generowania nowej cech oraz wnikliwe badania i kontrole, które pozwalają takie ryzyko niemal wyeliminować.

Po drugie: To, że np. Indianie, Aborygeni czy Hindusi jedzą coś od tysięcy lat bez żadnych widocznych szkód, nie oznacza, że jedzenie tego samego nie będzie szkodliwe dla np. Europejczyków. Różne ludzkie populacje różnią się genetycznie, a z tych różnic może wynikać różna tolerancja na różne toksyny i patogeny - nie jest rzadkością, że taka tolerancja jest nowym nabytkiem pojawiającym się w toku długiej ewolucji w obecności jakiegoś szkodliwego czynnika; populacje, które ewoluowały z dala od tego czynnika mogą tej tolerancji nie posiadać [ospa wybiła Indian, podczas gdy z Europejczykami obchodziła się znacznie łagodniej; znaczna część wschodnich Azjatów ma defekt w jednym z enzymów szlaku detoksyfikacji alkoholu, przez co pijaństwo znoszą jak osoby z wszytym esperalem - coś, co prawie nie zdarza się Europejczykom, zwłaszcza Słowianom, wyjątkowo tolerancyjnym na alkohol]. Czy z tego powodu egzotycznych/lokalnych specjałów obawiasz się tak jak GMO?
Takoż ze sprowadzaniem gatunków hodowlanych z jednych miejsc w inne: to że jakiś gatunek hodujemy w jakimś miejscu przez tysiące lat bez szkód dla środowiska, nie oznacza, że sprowadzenie go w inne miejsce też obędzie się bez szkód. Australia i okoliczne wyspy, których ekosystemy dewastuje mnóstwo zawleczonych tam gatunków, jest tu znakomitą ilustracją.

Po trzecie: Mało tego, powszechne jedzenie czegoś przez tysiące lat nie gwarantuje, że to coś jest bezpieczne. Jeśli od momentu spożycia do wystąpienia niepożądanych objawów - np. nowotworu - upływa wiele lat czy dekad, to nie ma mowy aby jacyś tradycyjni rolnicy zorientowali się w tym choćby i przez 10k lat, tym bardziej, że przez większość historii ludzkości średnia długość życia wynosiła coś w okolicach 30-40 lat (więc doświadczanie tych negatywnych skutków w ogóle było rzadkością), a przedwczesne zgony z najróżniejszych przyczyn były powszechne. A nawet jak się kiedyś zorientowali, to czasem i tak nie mieli wyjścia, bo nie mieli nic innego do jedzenia, więc ich odkrycie mogło zostać zbagatelizowane i zapomniane.
I to nie są jakieś tam moje wydumki. Dla przykładu: zwłaszcza w pewnych wilgotnych rejonach Ameryki i Afryki zwłaszcza na ziarniakach kukurydzy i orzeszkach ziemnych powszechnie rozwijają się pleśni wytwarzające potwornie rakotwórcze toksyny (jedna z nich jest w ogóle najsilniej rakotwórczą substancją znaną nauce) i mimo tysięcy lat wpieprzania tego szitu, tubylcy jakoś się nie zorientowali. Mimo tysięcy lat tradycji, pochodzące stamtąd zboże i orzeszki bywają groźne dla zdrowia, zwłaszcza dziś, gdy żyjemy wystarczająco długo, by odczuć oddalone w czasie konsekwencje.

> "Technologie bezpośrednich manipulacji genami mają znacznie uboższe dziedzictwo, a żadnego chyba, jeśli chodzi o skalę przemysłową."

Bezpośrednie manipulowanie genami ma blisko 40 lat, a jego przemysłowe wykorzystanie - przeszło 20. Więcej niż np. telefony komórkowe i internet. Czy w związku z tym bardziej od GMO boisz się telefonów i internetu?

> "PS. Czytałem kiedyś artykuł o hodowaniu tytoniu GMO przez ... Amiszów. Nie tyle o Amiszómi chodzi ile o aspekt skali, bo była to (czy też wtedy dopiero miała to być) skala przemysłowa. Czy istnieją jakieś oszacowania ile już się GMO uprawia na świecie? ... i od jak dawna?"

Googla/Wiki nie umiesz obsługiwać?
Genetically_modified_food#Development
Genetically_modified_food#Growing_Genetically_Modified_Crops

Podsumowując, mam 2 uwagi:

1. Jako korwinista powinieneś mieć w dupie zagrożenia związane z GMO - przecież niewidzialna łapa rynku jakoś to sobie wyreguluje tak, że będzie dobrze. Zagrożenia przecież dotyczą tylko ręcznie regulowanych rynków lewackich, na których urzędnicy bohatersko zmagają się z problemami, które nigdzie indziej nie występują. Zresztą, skoro jesteś wrogiem regulacji rynku, w jaki sposób chciałbyś zapobiec produkcji, importowi i handlowi GMO?
Gdzie Twoja konsekwencja, sKorwinsynu?

2. Jako korwinista powinieneś być odważny i w ogóle nie bać się żadnych nieprzewidzianych konsekwencji. Tym bardziej, że w straszeniu nimi przodują ekologiści, z zewnątrz zieloni a w środku czerwoni i lejący dużo wody. Przecież, jako szanujący się prawicowy pojebaniec, nie boisz się np. antropogenicznego globalnego ocieplenia, prawda? Nie boisz się nieprzewidzianej konsekwencji eksploatacji zasobów naturalnych pod tytułem antropogeniczne globalne ocieplenie, choć:
(i) O zagrożeniach z nim związanych - inaczej niż o urojonych zagrożeniach związanych z GMO - informują Cię nie jacyś zaczadzeni ideologią radykalni ignoranci, lecz praktycznie cały świat nauki, który na poparcie swoich ostrzeżeń ma tysiące artykułów opublikowanych w recenzowanych periodykach, a nie jedynie wyciągane z ignoranckich dup spekulacje.
(ii) Realności antropogenicznego globalnego ocieplenia zaprzecza tylko mała garstka, nierzadko opłacanych przez nafciarzy, naukowych odszczepieńców, których argumenty świat nauki od dawna skutecznie zbija, oraz stada zaczadzonych ideologią dyletantów.
(iii) Szkody, jakie może poczynić nawet najgorszy scenariusz związany z GMO jest niczym w porównaniu ze szkodami, które może poczynić AGO, jeśli już nie zaczniemy się poważnie mitygować. W najlepszym razie grożą nam straty gospodarcze na poziomie kilkunastu % globalnego PKB rocznie, wzrost liczby i siły klęsk żywiołowych, zwiększenie zasięgu malarii i febry, wymarcie kilku gatunków i destrukcja części ekosystemów oraz masowe&kosztowne migracje ludności, ciągnące ze sobą ryzyko katastrof humanitarnych, polityczno-społecznych kryzysów i konfliktów militarnych; w najgorszym - jeśli podgrzejemy Ziemię o więcej niż 6 stopni - może dojść do lawinowego uwalniania metanu z klatratów w syberyjskiej wiecznej zmarzlinie i na dnie oceanu, co doprowadzi do dalszego gwałtownego ocieplania, w efekcie którego ziemski klimat upodobni się do klimatu Wenus, co będzie oznaczało totalną zagładę ludzkiej cywilizacji i życia na Ziemi w ogóle... I to się może zacząć w ciągu 100-200 lat i nie są to jakieś wizje z dupy wzięte, lecz prawdopodobne scenariusze, które ma do zaoferowania współczesna nauka.
Nie boisz się AGO, a boisz się GMO? Gdzie Twoja konsekwencja, sKorwinsynu?

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 30.03.2010 10:46

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

Jako korwinista powinieneś mieć w dupie zagrożenia związane z GMO (...) Jako korwinista powinieneś być odważny i w ogóle nie bać się żadnych nieprzewidzianych konsekwencji. (...) Nie boisz się AGO, a boisz się GMO? Gdzie Twoja konsekwencja, sKorwinsynu?

Nieśmiało pobawię się w adwokata ElGuapo i trochę poprostuję, bo chyba się trochę rozpędzasz, ziomuś.

Wydaje mi się, że ElGuapo nie boi się GMO, nadmienił tylko, że ROZUMIE obawy tych, którzy się boją, przedstawił ich podstawy do tych obaw i grzecznie poprosił Cię o komentarz, uznając Twoją merytoryczną kompetencję w temacie. Trochę niepotrzebnie się unosisz, jakbyś gadał z jakimś zawziętym anty-GMO-oszołomem, a tak przecież nie jest.

Podobnież, pozwolę sobie znów domniemać, ElGuapo nie boi się AGO, ale, podobnie, rozumie niektórych z tych, którzy AGO się boją.
Mówiąc od siebie - ja również rozumiem tych, którzy się boją AGO, gdyż postawa: "sam się nie znam, ale mądrzy ludzie mówią coś i brzmi to sensownie", jest dla mnie zrozumiała. Jak zresztą wiesz, sporadycznie prowadzę nawet w tym celu pewnego rodzaju 'misję uświadamiającą', skierowaną właśnie do takich bojących się dyletantów. Tym bardziej, że sedno akurat tego sporu nie leży w szczegółach skomplikowanych zjawisk naukowych (tu: fizycznych), tylko w filozofii nauki i podstawach naukowej metodologii, a publiczny dyskurs nie jest naukowy, tylko polityczno-propagandowy. Większość 'ogólnie znanych prawd' w tym sporze, podawanych w mediach i masowo łykanych przez dyletantów, to głównie kłamstwa i manipulacje - po obu stronach zresztą.

Widzisz - ElGuapo wykazuje dobrą wolę i zwyczajnie Cię pyta, przedstawiając możliwe kontrargumenty dla Twoich odpowiedzi. Brzmią one sensownie, nawet kiedy są błędne, a Twoje tychże prostowanie jest merytorycznie wartościowe, co ElGuapo, jako człowiek inteligentny, na pewno dostrzega.

Nie rozumiem zatem, dlaczego natychmiast stajesz się agresywny i ustawiasz dyskusję w pozycjach zażartego sporu z jakmiś die-hard anty-GMO-wskim betonem, sypiącym quasi-religijne pseudoargumenty czy pustosłowie i obnażającym silną impregnację na logikę i udokumentowane fakty, na wzór choćby nawiedzonych kreacjonistów z "Idź Pod Prąd". Nie jest tak - argumenty (obawy) prezentowane przez ElGuapo są rzeczowe i sensowne, nawet kiedy wykazują jego nie do końca biegłość w temacie i luki w wiedzy, do czego się zresztą sam przyznaje.

Zabawne jest to, że ElGuapo zwyczajnie docieka, jest otwarty na merytorykę i jeśli utrzymasz rzeczowość i trafność kontrargumentów, to idąc tym trybem najprawdopodobniej go przekonasz (przynajmniej do nieszkodliwości GMO, bo ze zbawczą mocą wszechregulacji vs. szalony i niebezpieczny wolny rynek trochę dajesz po garach), w czym pomaga to, że najwyraźniej (akurat ten) temat nie jest u ElGuapo skażony ideologią. Zabawne jest dlatego, że sam w innej kwestii - AGO - zażarcie bronisz się przed podjęciem dyskusji podobnej do tej, jaką tutaj podejmuje ElGuapo w kwestii GMO, uzasadniając to swoją słabą orientacją w temacie, co nie przeszkadza przecież ElGuapo w sytuacji analogicznej i najwyraźniej zaprocentuje u niego wzbogaceniem swojego zorientowania w temacie GMO. (Na marginesie - jeszcze zabawniejsze jest to, że ucinając taką potencjalną dyskusję w zarodku równocześnie notorycznie odsyłasz dyskutantów do - jako do jakiegoś najwyraźniej swojego guru - udokumentowanego przygłupa.)

Powiedz mi - skąd u Ciebie ten paniczny opór przed wzbogacaniem swojej wiedzy i merytoryczną konfrontacją z poglądami odmiennymi, i skąd u Ciebie to pełne pogardy i agresji piętnowanie braku takiego oporu u innych (tu - ElGuapo)?

KASHMIR 136 4393 | 30.03.2010 19:40

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

No kurde i mi się kashmir wziął i wciął!!!

Ale to nic.

1) W/s korwinistów, to tylko brakuje, żebyś otwartym tekstem napisał, że przerabiają na macę dzieci racjonalistów. Ale nie o to teraz chodzi.
Aha - oczywiście GDYBY korwiniści byli tacy, jak to roisz, to miałbyś rację. Ale w Twoich wypowiedziach są tylko słomiani korwiniści.

2)

> "Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie'"

Żekurwaco?

No przecież sam napisałeś:

Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.

No i o to mi dokładnie chodzi - nie umiecie podać żadnych szacunków, że bez tych urzędasów byłoby na pewno gorzej i o ile, a zamiast tego otwarcie napisałeś 'ufają'. Aztekowie też 'ufali', że jak paru gościm głów nie obetną, to następnego dnia nie wstanie słońce.

Oczywiście także, jak będziesz z uporem stosował swoją sztuczkę polegająca na redukowaniu zdań stopniowalnych do dwu skrajnych wartości, to także zdołasz sobie swoje urojenia dowieść w 100%.

Np. Dzikie zwierzęta oswajamy od tysięcy lat - czy z tego wynika, że każde nowe oswojone zwierzę jest bezpieczne?

Cofnij się i przeczytaj jeszcze raz explicite wyrażoną moją opinię (a właściwie jej brak) o GMO i zauważ, że się tłuczesz ze słomianą kukiełką, a nie mną.

Sądzę jednak, że była to pozostałość w umyśle po wcześniejszych zmaganiach z 'koriwnizmem' z rozpędu zastosowana do GMO, bo to tam rozpoczynasz ten chocholi taniec redukowania do fałszywych dychotomii, eg. korwiniści są za 'całkowitą i bezwzględną deregulacją wszystkiego natychmiast i bez oglądania się na rezultaty'.

3) W/s samolotu. No ładnie sobie wybierasz dogodny kawałek z większego tekstu. W ramki oprawić i jak wzorzec metra można pokazywać to jako exemplum wyrywania z kontekstu.

Kontekst mój bratku był taki, iż ja NIE TWIERDZĘ, że urzędasy zawsze pracują byle jak, korumpują się etc. Oczywiście, że odpowiednio zmotywowany urzędas potrafi pracować tak, jak zmotywowany pracownik u kapitalisty.
Ja twierdzę, iż w CAŁE rozwiązania biurokratyczne mające rzekomo chronić i pilnować czegoś potrafią osiągnąć skuteczność zerową. I przytoczony przykład to uzasadnia, tylko w miejscu, które starannie ominąłeś.
Mianowicie urzędowy system kontroli części lotniczych NIE POWSTAŁ dopiero PO katastrofie, tylko znacznie wcześniej. Katastrofa tylko wymusiła weryfikację go i okazało się, że był on niemal CAŁKOWICIE nieskuteczny (95% of the parts in that broker's inventory were forged.)
To była niemal całkowita fikcja, skoro 95% części było lipnych.
Więc Twoje zachwyty, iż później go uszczelniono są psu na budę, bo on miał być szczelny i powstał z myślą o szczelności u swego zarania.

Zastosuję więc Twoją sztuczkę - z faktu, iż istnieją statki przybywające szczęśliwie do portów przeznaczenia nie wynika, iż wszystkie statki zawsze przybywają szczęśliwie do swoich portów.
.. i teraz Ty udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem.

Szczęść Boże
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 30.03.2010 21:09

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1 (suplement)

Choć przyznaję, że na wikipedii cała sytuacja jest opisana dość mętnie:

-) The spare aircraft parts industry had little regulation in many places in the world at the time of the Partnair accident.
-) Mary Schiavo, the former inspector general of the USDOT, said that American parts brokers had "no regulation whatsoever."

To może sugerować, że PRZED katastrofą nie było żadnych regulacji na tym rynku, podczas gdy w filmie ten fragment był wyeksponowany mocniej. Regulacje FORMALNIE były, nie było zaś ich FAKTYCZNIE - okazały się fikcją. Każda część powinna mieć atest, z podpisem uprawnionej osoby.
Okazało się, iż istnieje rynek atestów wystawionych 'in blanco' z podpisami upoważnionych osób, które znajdowano w magazynach brokerów. Skala 'obejścia' systemu była po prostu zdumiewająca.

BTW masz nauczkę, że 'nie było żadnych regulacji' nie jest jednoznaczne. W tym przypadku chodzi zapewne o to, iż nie działały one w praktyce, podczas gdy formalnie one istniały. Faktycznie NIE, formalnie TAK.

Manipulacja koleś, manipulacja - połączenie bajeczki o ubrudzonym przygłupie z faksem mogącym założyć sobie firmę brokerską części lotniczych (ten faks i rozwalająca się buda są ważne, bo mają uruchomić plastyczne przyswajanie umysłu) wraz z wypowiedzą, iż nie było regulacji rynku brokerów (regulacje dotyczące części były i to surowe) oraz sypnięcie po czach stwierdzeniem ogólnym (nie było regulacji w wielu częściach świata) spełniło swoje manipulacyjne zadanie nawet wobec twojego umysłu.

To tak mniej więcej, jakbym napisał:
Malinowska jest szczupłą brunetką, ubiera się w wydekoltowane sukienki i się puszcza na swojej daczy nad jeziorem. Kowalska też jest szczupłą brunetką, też ubiera się w wydekoltowane sukienki i też ma daczę nad jeziorem, więc .... - i Quasi posłusznie chwyta rzucaną mu kość.

W Polsce też pewnie byle malarz pokojowy może sobie otworzyć firmę świadczącą usługi medyczne - jeżeli tylko pozatrudnia w niej fachowy personel.
No, ale wytresowane w regulacyjnym myśleniu umysły będą drżeć na wieść, że w Polsce może sobie malarz pokojowy założyć firmę świadczącą usługi medyczne, albo handlującą lekami!!!

... koniecznie z faksem i w walącej się budzie.

Nabieram wrażenia, że Bóg nie chce, żebym Jego imienia tak nadużywał (nie chodzi o Ciebie konkretnie), więc wracam do cywilnego:

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 30.03.2010 22:09

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

No kurde i mi się kashmir wziął i wciął!!!

No co? No co? :)

No i o to mi dokładnie chodzi - nie umiecie podać żadnych szacunków, że bez tych urzędasów byłoby na pewno gorzej i o ile

Uwaga uwaga, bo Quasi zaraz wyjedzie ze swoim ulubionym ostatnio spamem o Somalii :).
Swoją drogą nie mogę zrozumieć, jak w sumie inteligentny gość jak Quasi może w swym ideologicznym amoku zwalczania "korwinistów" walić tak irracjonalny 'argument' na rzekome obrazowe konsekwencje braku regulacji. Mam nadzieję, że to tylko ów zgubny amok, a nie rzeczywiste przekonanie, że sami ludzie - ich przyzwyczajenia, obciążenia kulturowe, polityczne i ekonomiczne - nie znaczą kompletnie nic, gdyż wypadkową ich zachowań w 100% determinuje odgórnie zaprowadzony na danym terytorium jakiś dowolny, iście mistyczny i wirtualny, 'system'.

Chyba że jest tak, iż Quasi w ogóle nie kuma, czym są poglądy wolnościowe, w szczególności że nie są kolejnym, alternatywnym dla lewackiego, pomysłem na 'takim świata urządzenie, żeby było fajnie'. Może jest tak, iż on uważa, że wg 'korwinistów' ów 'korwinizm' jest receptą na zło wszelakie. W sumie to możliwe, obserwując dość spore tendencje Quasiego do okładania słomianych kukieł, kiedy tematyka głęboko uderza w jakąś z jego silnych ideologicznych fiksacji.

Oczywiście, że odpowiednio zmotywowany urzędas potrafi pracować tak, jak zmotywowany pracownik u kapitalisty.

Właśnie tego u fanatycznych anty-wolnorynkowców nie rozumiem. Nie rozumiem tego przypisywania boskich atrybutów człowiekowi, kiedy ten staje się urzędnikiem, zarazem redukując atrybuty tego samego człowieka do atawistyczno-zwierzęcych, kiedy działa kierowany takimi samymi potrzebami, namiętnościami, ograniczeniami i przekonaniami, tyle że jako konsument/oferent na wolnym rynku.

Btw. - nie tak dawno, ku swemu wielkiemu i szczeremu rozczuleniu, napotkałem w rzeczywistym świecie piękny i spontaniczny przykład potęgi naturalnych mechanizmów wolnorynkowych nad gorliwymi wygibasami lewackich fanatyków wszechregulacji. A rzecz dotyczyła najbardziej modelowego z nieregulowanych, czarnych rynków - rynku dragów.

Otóż mam dość sporo znajomych z kręgów szeroko-artystycznych, w których, rzecz jasna, niezwykle rozpowszechnione jest palenie zioła. Chłopaki jarają dużo i od lat, a niektórzy od dekad, a pula ludzi, którzy 'załatwiają', jest pokaźna i intensywnie aktualizowana, naturalne jest zróżnicowanie na tych, którzy towar miewają dobry, lepszy, gorszy, 'z Holandii', 'nie rasowany', 'z własnej hodowli' itp. Preferencje, jak i ceny, są zróżnicowane, rzecz jasna. I tak to sobie hula od lat, a nawet, jak wspomniałem, dekad.
Tymczasem już jakiś czas temu na rynek z medialnym hukiem weszły "dopalacze". Substancje są legalne, przebadane (nie w Polsce chyba, ale na świecie dość powszechnie), dopuszczone zgodnie z wszelkim prawem, w dodatku niezwykle zróżnicowane w działaniu, cenie, dawkowaniu... Można by pomyśleć, że nielegalna, monotonna i relatywnie droga trawa pójdzie do lamusa. Tymczasem po dobrych paru latach istnienia rynku dopalaczy pogadałem sobie z paroma znajomymi i popytałem o ich doświadczenia z dopalaczami. Ku mojemu zdumieniu PRAWIE NIKT z nich nawet żadnego nie spróbował, a ŻADEN nie zaczął kupować regularnie - podczas gdy wszyscy wciąż regularnie i często raczyli się starym poczciwym zielem. Zapytani o powód niezainteresowania dopalaczami odpowiadali w zasadzie zawsze bardzo podobnie, z grubsza: "a bo ja wiem, co to za gówno? Po co ryzykować, wolę zostać przy starym dobrym zielu".

No sam przyznaj - czy to nie przepięknie obrazowy przykład tryumfu wolnego rynku nad państwowym 'bezpiecznym systemem regulacji'? :) Całkowcie nieregulowany, czarny rynek ziela jest dla jego stałych uczestników w sposób naturalny sprawdzony i bezpieczny. Zna się towar, ufa dostawcom itd. Natomiast po pojawieniu się alternatyw - nie znanych, za to z państwową bumagą - zaufanie jest minimalne, wygrywa to, co zweryfikowane czysto wolnorynkowo. I to bez najmniejszej nawet ideologicznej podbudówki (większość z tych ludzi ma społeczno-polityczne ideolo dość mętne, a sporo całkiem lewicowe), bez nawet dostrzegania tu jakiejkolwiek ideologii, wszystko w sposób całkowicie spontaniczny, wręcz podświadomy.

Prawda jest taka, że praktycznie w 100% dziedzin, w których powszechne jest przekonanie ludzi, że regulacje są dla nich korzystnie, owo przekonanie wynika wyłącznie z tego, że ludzie od dekad nie mają styczności z (zabitą przez regulacje) alternatywą, bo czarny rynek jest zbyt słaby, aby powszechnie konkurować wliczając ryzyko działania wbrew prawu. Z narkotykami się to udało, bo alternatywnego, legalnego rynku nie było. Kiedy się pojawił - przegrywa, bo ludzie (target) prawdziwy rynek narkotyków ZNAJĄ. I ufają mu.

Zresztą - są też inne przykłady, wystarczy sprawdzić sobie, jakie wzięcie mają kupowane pokątnie u wieśniaków mleko prosto od krowy lub jajka bez pieczątek.

---
@Quasi - wybacz mi to potraktowanie Cię trzecią osobą i tę wypowiedź niby nieadresowaną do Ciebie. Oczywiście, jest, po części, adresowana.

KASHMIR 136 4393 | 30.03.2010 22:11

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

1) Ależ Quasi to rozumie, tylko stosuje dokładnie odwrotnie.
No bo tak. "Jak nie będzie regulacji to..." to jest argumentacja odwołująca się wyłącznie do wyjaśnienia samego mechanizmu, z - jak to on określa - mającymi nikłą wartość argumentacyjną - dowodami ala Thaliomid (czy jak to paskudztwo się zwało) i nie ma za grosz na poparcie tego rzetelnych, mierzalnych badań, czy szacunków.
To odpowiada wypisz wymaluj przedstawianiu przez korwinistów obiektywnej sytuacji urzędasa - jakie siły nań działają, jaki jest jego interes, etc. ale Korwiniści oczywiści nie mogą się na taki sposób argumentacji powoływać, bo to nie jest poparte żadnymi rzetelnymi badaniami :)

Jeśli nie rozumie, że stosuje Kalizm, kiepsko z Nim, jeśli rozumie - nie warto z Nim gadać.

... i na serio - nie mam przekonania do żadnej z opcji
... jak z GMO ;)

2) W/s tego ziela - to jaki tam rynek!!! Ty najoczywistszy konserwatyzm i zachowawczość opisujesz!!!!

Pozdro,
Piotr

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 30.03.2010 22:58

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

> "Wydaje mi się, że ElGuapo nie boi się GMO, nadmienił tylko, że ROZUMIE obawy tych, którzy się boją, przedstawił ich podstawy do tych obaw i grzecznie poprosił Cię o komentarz, uznając Twoją merytoryczną kompetencję w temacie. Trochę niepotrzebnie się unosisz, jakbyś gadał z jakimś zawziętym anty-GMO-oszołomem, a tak przecież nie jest.
(...)
Widzisz - ElGuapo wykazuje dobrą wolę i zwyczajnie Cię pyta, przedstawiając możliwe kontrargumenty dla Twoich odpowiedzi. Brzmią one sensownie, nawet kiedy są błędne, a Twoje tychże prostowanie jest merytorycznie wartościowe, co ElGuapo, jako człowiek inteligentny, na pewno dostrzega."

Po pierwsze: Grzecznie poprosił mnie o komentarz, jednocześnie dystansując się od "argumentów" bioluddystów w pierwszym swoim komentarzu. No i w odpowiedzi dostał ode mnie grzeczny komentarz, w sposób wyczerpujący odpowiadający na jego obawy - to powinno zamknąć temat.
Jednak to mu nie wystarczyło i zaczął pisać kolejne komentarze, w których coraz śmielej odrzucał moje argumenty, kierując się przy tym standardowym bioluddyczno-alarmistycznym irracjonalnym rozumowaniem, coraz mniej dystansując się od bioluddyzmu-alarmizmu. Czyli efekt był przeciwny od zamierzonego: moje argumenty tylko utwierdzały go w przekonaniu o zasadności bioluddyczno-alarmistycznych obaw, wprost nazwał "rozsądnymi obawami", a GMO - "namacalnym zagrożeniem". No więc automatycznie moje odpowiedzi stawał się coraz bardziej szydercze/agresywne.

Po drugie: elGupo jest mi znany od dawna, wiele razy z nim już dyskutowałem i w oparciu o wyjęte stamtąd doświadczenia, mam go za osobę obłąkaną, konfabulanta i upierdliwca, więc już od bardzo dawna odczuwam do niego spore obrzydzenie, a przy tym nie mam żadnego powodu, aby je przed nim obłudnie skrywać, zwłaszcza gdy on pozwala sobie na puszczanie mi w twarz swoich obrzydliwych obłąkańczo-konfabulancko-upierdliwych wiatrów, tak jak to zrobił w tej dyskusji.

> "Nie rozumiem zatem, dlaczego natychmiast stajesz się agresywny i ustawiasz dyskusję w pozycjach zażartego sporu z jakmiś die-hard anty-GMO-wskim betonem, sypiącym quasi-religijne pseudoargumenty czy pustosłowie i obnażającym silną impregnację na logikę i udokumentowane fakty, na wzór choćby nawiedzonych kreacjonistów z "Idź Pod Prąd". Nie jest tak - argumenty (obawy) prezentowane przez ElGuapo są rzeczowe i sensowne, nawet kiedy wykazują jego nie do końca biegłość w temacie i luki w wiedzy, do czego się zresztą sam przyznaje."

Po pierwsze: Nie staję się agresywny "natychmiast", lecz wraz z eskalacją irracjonalizmu elGuapy i topnieniem jego dystansu do bioluddyzmu.

Po drugie: Obawy prezentowane przez elGuapę nie są wcale rzeczowe i sensowne. Są to standardowe obawy bioluddystów, mające postać pozbawionych konkretów ultraogólnikowych hasełek i opierające się na dwóch standardowych filarach:
(i) niekonsekwencji, tj. ślepocie na to, że takie same obiekcje można równie dobrze - a często nawet znacznie lepiej - zgłaszać pod adresem pierdylionów innych zjawisk, które jakimś cudem im nie przeszkadzają [tu: np. konwencjonalne i mutageniczne uzyskiwanie lub sprowadzanie nowych odmian organizmów użytkowych; produkcja i dopuszczanie do obrotu nowych lekarstw; w zasadzie wszystkie nowe technologie; akceptowanie technologii o których wiadomo, że stwarzają ryzyko dla ludzkiego życia, zdrowia, ładu społecznego, dobrobytu lub środowiska - np. samochody i powszechne prawo jazdy, leki i procedury medyczne z efektami ubocznymi, alkohol i inne używki, niezdrowa żywność, promowanie reprodukcji mimo ryzyka dla życia/zdrowia związanego z ciążą i porodem oraz ryzyka wad wrodzonych etc.];
(ii) banalnym spostrzeżeniu, że nigdy nie możemy być niczego na 100% pewni.
Zupełnie analogicznie "argumentują" pojebowie wszelkiej maści: wrogowie energetyki jądrowej, antykoncepcji, przeszczepów, transfuzji krwi, homo-adopcji, szczepionek, eutanazji, zapłodnienia in vitro etc.. Kreacjoniści też lubią argument "(ii)" - jest to argument uniwersalny, dobry zawsze, wszędzie i na wszystko.

> "Zabawne jest to, że ElGuapo zwyczajnie docieka, jest otwarty na merytorykę i jeśli utrzymasz rzeczowość i trafność kontrargumentów, to idąc tym trybem najprawdopodobniej go przekonasz (przynajmniej do nieszkodliwości GMO, bo ze zbawczą mocą wszechregulacji vs. szalony i niebezpieczny wolny rynek trochę dajesz po garach), w czym pomaga to, że najwyraźniej (akurat ten) temat nie jest u ElGuapo skażony ideologią. (...)"

Otóż jakoś nie wierzę w możliwość merytorycznego przekonania elGuapo do czegokolwiek. Wierzę natomiast w możliwość - i to nawet stosunkowo łatwą - do przekonania go w sposób pozamerytoryczny. Najskuteczniejszy w przypadku takich jak on jest zapewne argument z autorytetu: jeśli mu się pokaże, że jakiś mój pogląd podziela jakiś imponujący mu ultraprawicowiec, to prawdopodobnie go łyknie. I to najwyraźniej już zadziałało - zauważ, że jak tylko tu wszedłeś i zasugerowałeś swoją życzliwość wobec GMO/moich argumentów w jego obronie, opór elGuapo natychmiast stopniał, natychmiast wycofał się ze swojej bioluddycznej argumentacji i jeszcze udaje, że ręka, za którą go złapali nie jest jego ["Cofnij się i przeczytaj jeszcze raz explicite wyrażoną moją opinię (a właściwie jej brak) o GMO i zauważ, że się tłuczesz ze słomianą kukiełką, a nie mną."].
No cóż, uprzedziłeś mnie, bo ja miałem jeszcze asa w rękawie. Otóż wyobraź sobie, że fanem GMO jest Artur M. Nicpoń, który nawet chwalił się, że kiedyś ze smakiem i bez najmniejszych obaw zajadał się pomidorami "Flavr Savr" (a przynajmniej z jego opisu wynikało, że to mogły być one) - urokowi autorytety takiego prawdziwie prawicowego prawdziwego mężczyzny elGuapo na pewno by się nie oparł.

> "Mówiąc od siebie - ja również rozumiem tych, którzy się boją AGO, gdyż postawa: "sam się nie znam, ale mądrzy ludzie mówią coś i brzmi to sensownie", jest dla mnie zrozumiała. Jak zresztą wiesz, sporadycznie prowadzę nawet w tym celu pewnego rodzaju 'misję uświadamiającą', skierowaną właśnie do takich bojących się dyletantów. (...)"

Wiódł ślepy kulawego - przecież sam jesteś klimatycznym dyletantem, wiec kogo Ty tu możesz pouczać i czym, pyszałku? Metaforami, teoriami spiskowymi i argumentami kreacjonistów młodoziemskich? Daj spokój.

> "(Na marginesie - jeszcze zabawniejsze jest to, że ucinając taką potencjalną dyskusję w zarodku równocześnie notorycznie odsyłasz dyskutantów do - jako do jakiegoś najwyraźniej swojego guru - udokumentowanego przygłupa.)"

Ależ ja przeglądałem tę Twoją dyskusję z doskonaleszarym i jej pokłosie, i uważam, że jeśli dokumentuje ona jakąś przygłupiastość, to najwyżej Twoją i twoich adwokatów. A przy tym jeszcze ujawniasz, że jesteś mentalnym szczeniakiem, co chodzi i między kumplami, na boczku, podsrewa i przechwala się, jakim to jest stefkiem-burczymuchą. Żałosne. Zresztą, o tej Twojej żenującej, infantylnej kampanii już się wypowiedziałem (tu i tu) i nie mam nic ponadto do dodania.

> "Zabawne jest dlatego, że sam w innej kwestii - AGO - zażarcie bronisz się przed podjęciem dyskusji podobnej do tej, jaką tutaj podejmuje ElGuapo w kwestii GMO, uzasadniając to swoją słabą orientacją w temacie, co nie przeszkadza przecież ElGuapo w sytuacji analogicznej i najwyraźniej zaprocentuje u niego wzbogaceniem swojego zorientowania w temacie GMO.
(...)
Powiedz mi - skąd u Ciebie ten paniczny opór przed wzbogacaniem swojej wiedzy i merytoryczną konfrontacją z poglądami odmiennymi, i skąd u Ciebie to pełne pogardy i agresji piętnowanie braku takiego oporu u innych (tu - ElGuapo)?"

No sorry, ale gdybym miał ochotę na zdobywanie wiedzy o AGO, to w pierwszej kolejności sięgnąłbym po jakieś podręczniki do fizyki atmosfery, (paleo)klimatologii i modelowania procesów atmosferycznych/klimatycznych, dalej poczytałbym coś o historii odkrywania AGO, wreszcie - zapoznałbym się z raportem IPCC. Wykorzystywanie jako źródło wiedzy jakiegoś internetowego anonimowego łosia głoszącego jakieś odszczepieńcze poglądy podpierane głownie jakimiś osobistymi sądami, metaforami, teoriami spiskowymi a nawet propagandą kreacjonistów młodoziemskich - w dodatku panicznie rejterującego przed konfrontacją z merytorycznie przygotowanymi interlokutorami - to strategia edukacyjna na którą mógłby się zdać jedynie idiota. Gdybym chciał poznać historię Żydów, to też raczej nie z dyskusji z autorami i sympatykami serwisu polonica.net.

Ja elGuapa tu nie uczyłem genetyki/biotechnologii, lecz odpowiadałem na jego bioluddyczne argumenty. To różnica. Gdyby chciał ode mnie wiedzy, a nie argumentów, to nie czyniłbym mu tu anonimowo-łosiowych wykładów ex cathedra, lecz odesłałbym go do odpowiednich podręczników, artykułów lub dydaktycznych serwisów.

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 31.03.2010 13:50

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Quasiu,

Nieprawdą jest, iż podawanie coraz to nowych argumentów 'przeciw' (czy 'za' - nieważne) zdradzać musi czyjeś preferencje. Inteligentnej osobie po deklaracji interlokutora, iż jest zielony w temacie i podawaniu coraz to nowych argumentów pod dyskusję powinno przyjść do głowy, iż podaje je ona po to, aby je sobie rozwiać, a nie aby odsłonić swoje rzekome preferencje.
... ale tego typu demaskatorskie domniemania (o charakterze teorispiskowym - z racji parcia na demaskowanie urojonego przeciwnika) to tylko jeden z wielu problemów w komunikacji z Tobą. Odkłamywanie zaś Twoich wyssanych z palca pewników, jest zadaniem syzyfowym.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 31.03.2010 16:19

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

el Guapo...wprost nazwał "rozsądnymi obawami", a GMO - "namacalnym zagrożeniem"

No i ładnie tak kłamać?

Przeczytaj mój drogi jeszcze raz całą wymianę i zauważ, że prawie od razu gadka poszła w (co najmniej) 2 podwątki - korwinistyczny i GMOwy. A teraz przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem i zauważ, że stwierdzenie "namacalne zagrożenie" użyłem w tym korwinistycznym podwątku a propos konieczności urzędniczego pilnowania i regulowania.

Skoro stwierdzenie o "namacalnym zagrożeniu" znajduje się w 'klamrze' rozpoczynającej się od cytatu:

Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.

... a kończącej stwierdzeniem:

Jednakże na takie zwyczajowe pogawędki zawsze będziemy mieli czas, więc możemy je tu już chyba zamknąć.

więc czytelnie zarysowuje to kontekst - zwyczajowe pogawędki = korwinim/urzędasy/wolny rynek/regulacjonizm.

Ani piśnięcia w tym fragmencie nie ma, które sugerowałoby jakikolwiek związek z głównym tematem, czyli obaw wobec GMO.

Czy celowo nie zauważyłeś, że to była okołokorwinowa dygresja, czy masz rzeczywiście problemy ze zrozumieniem tego? Czy masz może problemy ze zrozumieniem czym jest dygresja i jak ona działa/jak się ją stosuje? Że np. może luźno, albo niemal wcale, dotyczyć głównego kontekstu?

Jeśli zaś to, co określił kashmir, jako 'somalijski spam', nie było luźno/wcale związaną z tematem GMO-obaw, zwyczajową antykorwinsyńską dygresją, jakich puszczasz krocie, tylko bardzo bardzo merytorycznym odniesieniem do GMO-obaw, to musisz mnie co do tej merytoryczności oświecić, bo ja jakoś nikły merytoryczny związek 'somalijskiego spamu' z zagadnieniem GMO/obaw wobec GMO, dostrzegam.

Quasi - przyznaj po prostu, że pogrywasz sobie takie faule, bo kolejny raz na przerzucaniu tekstów między kontekstami Cię łapię. To przestaje wyglądać na przypadek, szczególnie w przypadku kogoś tak skrupulatnego i (pozującego na) ścisłego, jak Ty.

Pozdro,
P

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 31.03.2010 18:09

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

zaczął pisać kolejne komentarze, w których coraz śmielej odrzucał moje argumenty

Nieprawda, nie odrzucał argumentów o GMO, najwyżej te 'ad Somalium', czy Twoje inne zachwyty nad zbawienną wszechregulacją. W kwestii GMO zwyczajnie pytał, drążył i dociekał.

Po drugie: elGupo jest mi znany od dawna (...)

No i obawiam się, że to jest po pierwsze i zarazem po jedyne przyczyna Twojego tonu. Po co ściemniać zatem? :)

Obawy prezentowane przez elGuapę nie są wcale rzeczowe i sensowne.

Są, z punktu widzenia laika - a ElGuapo nie udaje, że gada z innego. Podobnie laik zasadnie może uważać, że z prawa Stefana-Boltzmana wprost wynika nieuniknione ocieplanie atmosfery wraz z wzrostem w niej CO2. Nie należy kogoś takiego z punktu wyśmiewać, tylko tłumaczyć, że klimat to układ chaotyczny, a zjawiska w nim zachodzące mają bardzo skomplikowany i emergentny charakter itd.

takie same obiekcje można równie dobrze - a często nawet znacznie lepiej - zgłaszać pod adresem pierdylionów innych zjawisk (...)

Jasne, ale laik może tego nie zauważać, jeśli jest laikiem, dlatego właśnie (ten konkretny) pyta - docieka, a nie neguje, zakrzykuje czy kłóci się wbrew faktom.

Otóż jakoś nie wierzę w możliwość merytorycznego przekonania elGuapo do czegokolwiek.

Widzę, że wybiórczo bywasz człowiekiem raz bardzo słabej, a innym razem bardzo silnej wiary... ;)

Najskuteczniejszy w przypadku takich jak on jest zapewne argument z autorytetu: jeśli mu się pokaże, że jakiś mój pogląd podziela jakiś imponujący mu ultraprawicowiec, to prawdopodobnie go łyknie. I to najwyraźniej już zadziałało - zauważ, że jak tylko tu wszedłeś i zasugerowałeś swoją życzliwość wobec GMO/moich argumentów w jego obronie, opór elGuapo natychmiast stopniał (...)

Nie zgadzam się. Dla mnie jego wypowiedzi (tutaj) są raczej spójne i konsekwentne. Obawiam się, że dopatrujesz się w nim "bioluddyzmu" mocno na wyrost i mocno wiedziony przez swoje silne uprzedzenia.

Ależ ja przeglądałem tę Twoją dyskusję z doskonaleszarym i jej pokłosie, i uważam, że jeśli dokumentuje ona jakąś przygłupiastość, to najwyżej Twoją i twoich adwokatów.

No widzisz, jak strzelasz po opłotkach, bo zalinkowałem zupełnie nie żadną moją dyskusję, tylko zupełnie inną (przykładową, znalezioną a guglu po nawiązaniach, bo nie śledzę jego bloga), w której do niejakiego 'n0e' obnaża po raz kolejny swoją półgłówkowatość, prezentując znów swoje 'rozumowanie' z użyciem wysoce nieortodoksyjnej logiki.

A przy tym jeszcze ujawniasz, że jesteś mentalnym szczeniakiem, co chodzi i między kumplami, na boczku, podsrewa i przechwala się, jakim to jest stefkiem-burczymuchą.

Kłamiesz. W życiu niczym się nie "przechwalałem". Stwierdzenie faktu, że starłem się z idiotą, to przechwałki? Do przechwałek nie mam żadnych podstaw, gdyż cała moja ewentualna zasługa w obnażeniu półgłówkowatości 'doskonaleszarego' ograniczyła się do inicjacji naszej krótkiej dyskusji. To, jak bardzo jest na bakier z myśleniem, obnażył on sam, bez mojej znaczącej pomocy.

No sorry, ale gdybym miał ochotę na zdobywanie wiedzy o AGO, to w pierwszej kolejności sięgnąłbym po jakieś podręczniki do fizyki atmosfery, (paleo)klimatologii i modelowania procesów atmosferycznych/klimatycznych (...)

No popatrz - to ja Ci tłumaczę, że oś sporu nie przebiega w dziedzinach nauk okołofizycznych, tylko leży wśród filozofii nauki i metodologii, a Ty dalej coś bredzisz o 'klimatologii'...

Wykorzystywanie jako źródło wiedzy jakiegoś internetowego anonimowego łosia (...)

Mnie również bardzo miło Cię poznać. Niemniej ja nie jestem źródłem 'wiedzy', tylko prostowania propagandy. Do dyskusji na temat fizycznych szczegółów (ja je wtrącam raczej mimochodem, przy okazji, bo przerzucenie ciężaru sporu na arenę samej fizyki to główny cel propagandy) nie można się dać sprowadzić bez wcześniejszego naprostowania retorycznych nadużyć na poziomie dużo bardziej podstawowym - przyjęcie tego byłoby zgodą na narzucenie sobie reguł gry propagandzistów.

Uważasz np., że z kreacjonistami należy dyskutować uprzednio przyjąwszy, że ID jest równoprawną, konkurencyjną teorią dla TE, o podobnym poziomie użyteczności czy falsyfikowalności?

(...) głoszącego jakieś odszczepieńcze poglądy podpierane głownie jakimiś osobistymi sądami, metaforami, teoriami spiskowymi a nawet propagandą kreacjonistów młodoziemskich

Umówmy się tak - ponieważ temat masz w dupie, to powstrzymaj się również od skonkretyzowanych osądów i podsumowań moich rzekomych poglądów, to ja nie będę musiał prostować i obnażać Twoich kłamstw czy manipulacji, a Ty nie będziesz musiał znowu łapami się opędzać przed wkręcaniem w dyskusję. Deal? :)

w dodatku panicznie rejterującego przed konfrontacją z merytorycznie przygotowanymi interlokutorami

O, na przykład takich kłamstw. Napisałem o AGO kilkanaście notek na S24 i przed ani jednym interlokutorem w dyskusjach pod nimi nie "rejterowałem" - przeciwnie, bywałem aż zanadto rozmowny. Czy może martwi Cię nieco luźno kpiarskie potraktowanie niejakiego marutiego? Robienie sobie jaj z nawet tak ekstremalnych i pociesznych przykładów głupoty - tylko dlatego, że jej posiadacz wyznaje bliskie Twojemu ideolo - aż tak Cię mierzi, wrażliwcze? :)

KASHMIR 136 4393 | 31.03.2010 18:52

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

> "1) W/s korwinistów, to tylko brakuje, żebyś otwartym tekstem napisał, że przerabiają na macę dzieci racjonalistów. Ale nie o to teraz chodzi.
Aha - oczywiście GDYBY korwiniści byli tacy, jak to roisz, to miałbyś rację. Ale w Twoich wypowiedziach są tylko słomiani korwiniści."

A jaki to niby pogląd korwinistów (względnie pokrewnych im kolibrów/libertarian/wolnościowcó/własnościowcó/nicponistów) relacjonuję niepoprawnie?

Zresztą, korwinizm/własnościowizm/wolnościowizm/itp. to tak subkultura młodzieżowa i w niej nie łatwo o jakiś spójny zestaw ukonkretyzowanych poglądów - tam mamy przede wszystkim jakieś luźne slogany, metafory, analogie, gdybania, redefinicje pojęć, bon moty, kop w dupę i stadny rechot. Prywatyzować! Deregulować! Niskie podatki! Więcej "wolności"! Lewactwo! Mając taką mętną, ogólnikowa i płytką sieczkę zamiast światopoglądu w razie czego łatwo się wykręcić ze wszystkiego co się mówiło/sugerowało wprost czy nie wprost, tym bardziej, że żadna Święta Księga korwinizmu nie istnieje, więc różnych korwinizmów jest tyle, ilu jest różnych korwinistów.

Ja streszczam to, co od różnych korwinistów itp. słyszałem.

> "- Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie'"
- Żekurwaco?
- No przecież sam napisałeś:
Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny."

Wiem co napisałem.

Ja tu jedynie wyrażam zdziwienie, że zaufanie w ochronną moc państwa, jego prawa oraz mechanizmów kontrolnych i represyjnych jest dla Ciebie czymś niezwykłym. Zaufaniem w działania policji, sądownictwa i więziennictwa też pogardzasz?

> "No i o to mi dokładnie chodzi - nie umiecie podać żadnych szacunków, że bez tych urzędasów byłoby na pewno gorzej i o ile, a zamiast tego otwarcie napisałeś 'ufają'. Aztekowie też 'ufali', że jak paru gościm głów nie obetną, to następnego dnia nie wstanie słońce."

Po pierwsze: To zaufanie oparte jest na bardzo racjonalnych przesłankach:

- Skryte oszukiwanie, narażanie lub krzywdzenie konsumentów oraz niszczenie środowiska często leży w interesie kapitalisty i praktycznie nic oprócz narzuconych norm, kontrolowania ich przestrzegania oraz kar za ich nieprzestrzeganie, nie powstrzyma przed nimi kapitalisty odpowiednio chciwego, bezmyślnego lub zdesperowanego (np. groźbą bankructwa). Ba - nawet zdolny do refleksji i prywatnie uczciwy kapitalista może być de facto zmuszony do niegodziwości, gdyż w przeciwnym razie przegra z niegodziwą konkurencją. W pewnych sytuacjach większość konsumentów praktycznie nie ma szans zorientować się, że została oszukana/narażona/skrzywdzona przez danego kapitalistę; czasem nawet bardziej otwarte oszukiwanie/narażanie/krzywdzenie co któregoś klienta może się w ostatecznym bilansie opłacać; niekiedy kapitaliście może się opłacać nawet narażanie się na proces i wypłacanie odszkodowań. W związku z tym same mechanizmy rynkowe, nawet wspomagane prawem cywilnym, nie są w stanie wyeliminować z rynku pewnych patologii; a w przypadkach, w których mechanizmy rynkowe lub rynkowo-prawne działają, koszta ich działania są wysokie, a efektywność niska - aby patologiczny podmiot ostatecznie znikł z rynku lub wyrzekł się patologii potrzeba czasu, a zwykle także odpowiednio dużej liczby oszukanych/narażonych/skrzywdzonych ofiar.
Ergo: Jeśli chce się wyplenić patologie z zakamarków niedostępnych lub słabo dostępnych dla mechanizmów rynkowych oraz chce się to zrobić szybko i - co najważniejsze - bez konieczności ponoszenia ofiar, to w praktyce nie ma innego wyjścia niż odwołanie się do scentralizowanej państwowej kontroli.

- Nawet dzisiaj, gdy istnieją koncesje, normy i kontrole, więc oszukiwanie/narażanie/krzywdzenie konsumentów jest trudniejsze i wiąże się z dodatkowo podwyższonym ryzykiem, taka nieuczciwość lub nonszalancja kapitalistów zdarza się wcale nie rzadko. Nasuwa się z tego wniosek, że gdyby regulujących rynek koncesji, norm i kontroli nie było - lub gdyby było ich mniej - to sytuacja konsumentów byłaby znacznie gorsza.

- Instytucje zajmujące się kontrolami i przyznawaniem koncesji/zezwoleń (choćby sanepid) oraz ochroną interesu konsumentów nieuczciwych/nonszalanckich kapitalistów wychwytują, powstrzymują, pouczają, dyscyplinują i karzą rutynowo, co świadczy zarówno o tym, że kapitaliści są bardzo zdeterminowani do nieuczciwości/lekkomyślności, jak i o tym, że mechanizmy regulacyjne nie są nieskuteczne.

- Gdyby nie państwowe regulacje, zapewne większość norm bezpieczeństwa w ogóle by nie istniało. To przede wszystkim państwo prowadzi badania (lub zmusza kapitalistów do ich prowadzenia) i ustala co jest wystarczająco bezpieczne dla konsumentów, o czym kapitalista powinien konsumentów informować, kto i po spełnieniu jakich warunków może we względnie bezpieczny dla konsumentów/pracowników spróbować podjąć się jakiejś działalności gospodarczej. Sami kapitaliści często nie mieliby pomysłu, możliwości, motywacji ani interesu w prowadzeniu takich badań, ustalaniu norm i jeszcze w stosowaniu się do nich.

Po drugie: Analogiczne obiekcje mógłbyś skierować pod adresem prawa, kodeksu ruchu drogowego, policji, sądownictwa i więziennictwa: "nie umiecie podać żadnych szacunków, że bez tych kodeksów, policjantów, sądów i wiezień byłoby na pewno gorzej". Rozumiem zatem, że dopóki nie zobaczysz odpowiednich "szacunków", dopóty będziesz wrogim prawu/policji/sądom/wiezieniom anarchistą/anarchokapitalistą [HWDP, pokolenie JP itd.], tak?

Po trzecie: Takie szacunki niewątpliwie muszą istnieć - tyle, że ja się na tym nie znam, nie interesuje się tą tematyka, to i ich na oczy nie widziałem. Takie szacunki można opracować choćby w oparciu o analizę sytuacji na rynku i kondycji konsumentów w historii kapitalizmu, uwzględniając to, jak się one zmieniały wraz z ewolucją regulacji; można też porównać kondycję rynku i konsumentów w krajach, w których obowiązują różne regulacje, np. można porównać jakość żywności i częstość zatruć w "lewackiej" Szwecji i "prawackiej" Somalii.

Po czwarte: Twój "argument" jest doskonale odwracalny: "nie umiecie podać żadnych szacunków, że bez tych urzędasów byłoby na pewno lepiej, a w zamian tego ufacie niewidzialnej łapie rynku. Aztekowie też 'ufali', że jak paru gościm głów nie obetną, to następnego dnia nie wstanie słońce."

Poważna rozmowa ludzi dorosłych - co automatycznie wyklucza korwinistów i im podobnych mentalnych gówniarzy - na temat regulacji rynku dotyczyłaby technikaliów i wymagała specjalistycznej wiedzy z różnych dziedzin, ogromnej większości ludzi niedostępnej. W takiej rozmowie można by się zastanawiać:
- które regulacje są potrzebne, które są zbędne, a które wręcz szkodliwe;
- które regulacje są za mało restrykcyjne, a które za bardzo restrykcyjne;
- które regulacje są wystarczająco szczelne, a które nie i jak można te nieszczelne uszczelnić;
- jak regulacje wyglądają w różnych państwach, jak wygląda porównanie ich skuteczności i kosztów związanych z ich istnieniem;
- jakie regulacje warto by jeszcze wprowadzić i jak konkretnie miałyby wyglądać.
Korwiniści itp. w takich rozmowach - jak to gówniarze w rozmowach ludzi dorosłych - zwykle nie mają nic konkretnego do powiedzenie i ich "argumentacja" sprowadza się do jakichś frazesów, że:
- wszystkie regulacje są Zue i trzeba je wszystkie zlikwidować;
- albo nie wiadomo które regulacje są Zue a które dobre, ale na pewno jest ich za dużo i większość z nich trzeba usunąć, choć nie wiadomo konkretnie które i dlaczego;
- albo obowiązek pasów i jazdy na światłach !!!!!!!!!!111
- albo ślimak to warzywo, krzywizna banana, zabronili mówić "mama" i "tata" !!!!!!!!!111!

> "Oczywiście także, jak będziesz z uporem stosował swoją sztuczkę polegająca na redukowaniu zdań stopniowalnych do dwu skrajnych wartości, to także zdołasz sobie swoje urojenia dowieść w 100%."

Nie mam pojęcia z jakich zakątków swej pełnej konfabulacji dupy wyciągnąłeś taką "moją sztuczkę". Z tego co kojarzę, to czarnobielstwo jest pospolitą przypadłością akurat u korwinistów, no i sam, dosłownie przed chwilą, swoje obiekcje wobec GMO opierałeś de facto na "braku 100% pewności".

> "Cofnij się i przeczytaj jeszcze raz explicite wyrażoną moją opinię (a właściwie jej brak) o GMO i zauważ, że się tłuczesz ze słomianą kukiełką, a nie mną."

Sęk w tym, że w toku dyskusji Twoja opinia się zmieniała, stając coraz bardziej bioluddyczną. Aż skończyłeś na: "Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie' i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę." Nie tłukłem kukły, lecz Ciebie, coraz bardziej tracącego władze umysłowe.
Wyszedłeś od "braku opinii", a doszedłeś do "namacalnych zagrożeń" i "rozsądnych obaw". Ale cieszy mnie, że Twój stan przynajmniej się ustabilizował i wróciłeś do punktu wyjścia. Domyślam się, że to ultraprawicowy autorytet kashmira to sprawił.

> "Sądzę jednak, że była to pozostałość w umyśle po wcześniejszych zmaganiach z 'koriwnizmem' z rozpędu zastosowana do GMO, bo to tam rozpoczynasz ten chocholi taniec redukowania do fałszywych dychotomii, eg. korwiniści są za 'całkowitą i bezwzględną deregulacją wszystkiego natychmiast i bez oglądania się na rezultaty'."

Jak już pisałem wyżej, znani mi korwiniści itp. są albo za zniesieniem wszystkich regulacji, albo nie wiedzą, które i dlaczego trzeba znieść, ale i tak chcą znosić, albo są przeciwko pasom, światłom, ślimakom, krzywiźnie banana i zakazowi mówienia "mama" i "tata" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
Korwiniści to generalnie gówniarze operujący na frazesach, metaforach, analogiach i bon motach, więc jednolitej, spójnej i ukonkretyzowanej wizji się po nich nie należy spodziewać.

> "Kontekst mój bratku był taki, iż ja NIE TWIERDZĘ, że urzędasy zawsze pracują byle jak, korumpują się etc. Oczywiście, że odpowiednio zmotywowany urzędas potrafi pracować tak, jak zmotywowany pracownik u kapitalisty."

Po pierwsze: A ja, mój bratku, NIE TWIERDZĘ, że urzędasy nigdy nie pracują byle jak, nigdy nie korumpują się etc.. Nie mam zatem pojęcia, czemu to Twoje pierdolenie ma służyć, mój bratku.

Po drugie: Twierdziłeś, mój bratku, że lipne śrubki odpowiedzialne z wzmiankowaną katastrofę przeszły urzędnicze kontrole i miały dokumentacje z (oryginalnymi) urzędniczymi pieczątkami i podpisami oraz na potwierdzenie tej tezy podałeś mi linki. Niestety, ponownie się okazało, że konfabulujesz - w podlinkowanym tekście nie było słowa o urzędniczych kontrolach, fiszkach, pieczątkach i podpisach dotyczących tych felernych śrubek, mój bratku. Majaczyłeś w najlepsze, mój bratku, i to tam chciałem wykazać.

> "Ja twierdzę, iż w CAŁE rozwiązania biurokratyczne mające rzekomo chronić i pilnować czegoś potrafią osiągnąć skuteczność zerową."

Po pierwsze: Twierdziłeś, że - jakoby zgodnie z podlinkowanym tekstem - felerne śrubki miały urzędnicze kontrole, fiszki, podpisy i pieczątki, co okazało się bulszitem. Nie wiem, sądziłeś że uwierzę Ci na słowo - wiedząc dobrze z jak odrażającą, pojebaną i załganą kreaturą mam do czynienia - i nie zajrzę do tekstu, który mi linkujesz?

Po drugie: Podlinkowany tekst nie pokazał wcale "zerowej" skuteczności - wszak mówił jedynie o 3 fałszywych śrubkach, a samolot składa się z trochę większej liczby części, prawda? Nie mówiąc już, że wzmiankowana katastrofa była czymś szczególnym, co sugeruje, że urzędnicze kontrole działają na tyle dobrze, że samoloty mimo wszystko rozpadały się rzadko.
Przecież to oczywiste, że nie da się narzucić tak szczelnych kontroli, które całkowicie wyeliminowałyby jakąś patologię. A w sytuacji, gdy jakiś typ patologii jest łatwy do ukrycia, rzadko prowadzi do poważnych konsekwencji lub na który mamy duże przyzwolenie społeczne, plaga tej patologii może się utrzymywać nawet mimo kontroli. Jak rozumiem, Ty chciałeś argumentować, że skoro pewne kontrole nie zapobiegają nie tylko pojedynczym incydentom, ale nawet plagom, to żadnym kontrolom nie można ufać - ergo: obawy przed kontrolowanym GMO są "rozsądne", a GMO stanowi "namacalne zagrożenie". I pewnie jeszcze uważasz, że jest to argument za tym, żeby wszelkie regulacje zlikwidować - no bo po co utrzymywać tych urzędasów, skoro ich kontrole nic nie dają (bo skurwesyny pierdzą w stołki i biorą w łapę), prawda?
Przecież to absurd. Czy fakt, iż mimo kontroli mamy plagę łamania przepisów ruchu drogowego, pijanych kierowców, jazdy na gapę, ściągania w szkole, plagiatów prac dyplomowych, piractwa audio-wizualnego, psich gówien na chodnikach i trawnikach etc. to argument za tym, że:
(i) kodeks ruchu drogowego, znaki, drogówka, straż miejska, kanary, zakaz ściągania, ochrona praw autorskich mają skuteczność ZEROWĄ?
(ii) nie ma sensu utrzymywanie kodeksu ruchu drogowego, znaków, policji drogowej, biletów i kanarów, zakazu ściągania, praw autorskich, zakazu brudzenia i straży miejskiej?
(iii) należy drżeć ze strachu przy przyjmowaniu leków, jedzeniu mięsa, wchodzeniu do budynków, bo skoro uczniowie, kierowcy, torrentowi jumacze, leniwi studenci i właściciele psów leją ciepłym moczem na przepisy, a kontrolujący ich urzędnicy niewiele mogą z tym zrobić, to zapewne identycznie jest w przypadku farmaceutów, rolników/rzeźników i budowlańców, oraz instytucji ich kontrolujących?
No przecież to absurd - handel nieatestowanymi częściami zamiennymi i ich montaż w samolotach o wiele łatwiej ukryć przed kontrolami niż np. wpuszczenia na rynek nieatestowanego GMO czy niebadanego leku.

Po trzecie: W linkowanym artykule wspomniano, że fałszerze części jednak mieli utrudnione życie, np. czasami musieli fałszować dokumentacje i nanosić na części fałszywe oznaczenia, a przy tym ryzykowali kryminałem. No i zaostrzenie przepisów/kontroli ponoć znacząco zredukowało proceder. Tak więc, regulacje mogą działać, przynajmniej zmniejszając rynkowe patologie.

Po czwarte: Jeszcze raz powtórzę: sam oto przedstawiasz argumenty za tym, jak patologicznym systemem jest kapitalizm i jak niewydajnym w filtrowaniu jego patologii jest wolny rynek, więc regulacje są niezbędne, oczywiście, jeśli zależy nam na uniknięciu somalizacji naszego życia. Ale rozumiem, że Ty ten argument przytoczyłeś w celu poparcia tezy zupełnie przeciwnej - regulacje są nieskuteczne, zbędne i szkodliwe, więc nie wolno im ufać (a więc GMO jest "namacalnym zagrożeniem" mimo atestów bezpieczeństwa !!!!!11) i najlepiej je zlikwidować, zgadza się?

> "I przytoczony przykład to uzasadnia, tylko w miejscu, które starannie ominąłeś."

Co niby "ominąłem"? Co Ci się w tej chorej głowie pierdoli tym razem?

> "Mianowicie urzędowy system kontroli części lotniczych NIE POWSTAŁ dopiero PO katastrofie, tylko znacznie wcześniej."

Oczywiście, że nie powstał dopiero PO (PO to go zaostrzyli). I niczego takiego nie twierdziłem. Normalnie w pale mi się nie mieści, że jesteś do tego stopnia skretyniały, że z mojego tekstu "wyczytałeś" twierdzenie, że regulacje rynku części lotniczych wprowadzono dopiero PO katastrofie. Po prostu musisz być debilem.

Przecież wyraźnie napisałem: "(...)nie ma słowa o tym, że śruby mocujące ogon norweskiego samolotu przeszły "urzędowe kontrole" i miały (oryginalne) "pieczątki, podpisy, fiszki" - wręcz przeciwnie: jest napisane, że były nielegalne/podrabiane/nieatestowane."
Gdyby nie było norm/regulacji/kontroli, to przecież nie można by było mówić o częściach "nielegalnych", "nieatestowanych" - "nielegalność" i "nieatestowalność" implikują istnienie jakiegoś systemu legalizującego i atestującego, prawda?

Dalej napisałem też: "mimo tego, że proceder wymagał lawirowania i za wpadkę groził kryminał, chciwi kapitaliści na potęgę fałszowali części i stosowali je w swoich samolotach, narażając życia klientów"
"Lawirowanie", "wpadka", "kryminał" - jaki to by miało sens, gdybym myślał, że to się tyczyło czasu sprzed wprowadzenia regulacji?

Oraz: "no i po wszystkim jeszcze bardziej zaostrzono regulacje, ze skutkami pozytywnym"
"Zaostrzono regulacje", a nie "wprowadzono regulacje", prawda?

Oraz: "(...) skoro nawet w świecie, w którym urzędasy wytyczają normy i kontrolują stosowanie się do nich, kapitaliści ryzykują więzienie, żeby się nachapać dzięki niebezpiecznym częściom (...)"
Tu masz napisane wprost: "w świecie, w którym urzędasy wytyczają normy i kontrolują stosowanie się do nich". Kurwa, nawet to Ci nie przeszkodziło mniemać, że wierzę we wprowadzenie regulacji dopiero PO katastrofie?

> "Katastrofa tylko wymusiła weryfikację go i okazało się, że był on niemal CAŁKOWICIE nieskuteczny (95% of the parts in that broker's inventory were forged.)"

Gdzie tam "całkowicie". Cytujesz tu informacje o jednym - i nie jedynym - dostawcy części. Ogólnie sfałszowanych części było mniej: "The USDOT audited the FAA's inventory and found that 39% of the parts in the bins were forged.". No i są to dane tylko z USA - o skali procederu (oraz o poziomie regulacji) w innych krajach z tego artykułu nic nie wiemy.

Skala łamania przepisów ruchu drogowego jest w Polsce oszałamiająca, ale czy odważysz się stwierdzić, że kodeks ruchu drogowego, znaki drogowe oraz drogówka są to środki CAŁKOWICIE nieskuteczne? Po zlikwidowaniu policji drogowej, kodeksu i znaków drogowych sytuacja na drogach w ogóle nie uległaby pogorszeniu?

> "To była niemal całkowita fikcja, skoro 95% części było lipnych."

U brokera i to jednego, a nie w całej amerykańskiej (a tym bardziej światowej) puli części. Poza tym o regulacjach, jakimi objęci byli brokerzy Wiki pisze tak: "Mary Schiavo, the former inspector general of the USDOT, said that American parts brokers had "no regulation whatsoever."".

> "Więc Twoje zachwyty, iż później go uszczelniono są psu na budę, bo on miał być szczelny i powstał z myślą o szczelności u swego zarania."

Że co?

Po pierwsze: Mój "zachwyt" to tylko konkluzja, że regulacje rynku części lotniczych mogą być - inaczej niż najwyraźniej pierwotnie chciałeś twierdzić - skuteczne. Rozumiesz?: regulacje mogą być skuteczne.

Po drugie: System regulacji ewoluuje, dostosowuje się do zmian rynku. I ta ewolucja ma postać niekończącego się wyścigu zbrojeń: kapitaliści kombinują, jak obejść kolejne regulacje by pasożytować na pracownikach i klientach, w odpowiedzi regulatorzy regulacje modyfikują, na to kapitaliści dalej kombinują i tak bez końca.
Być może regulatorom "u zarania" nie przyszło do głowy, że kapitalizm jest systemem aż tak zepsutym i że aż tak surowe regulacje będą potrzebne; może wywodzili się z Twojej frakcji ideowej i złudnie wierzyli we wszechmoc niewidzialnej łapy?; a może wprowadzeniu ostrzejszych regulacji zapobiegli jacyś tamtejsi korwiniści?

> "(...) To może sugerować, że PRZED katastrofą nie było żadnych regulacji na tym rynku,"

Nie, nie może, zwłaszcza, jeśli się przeczytało cały tekst.

> "podczas gdy w filmie ten fragment był wyeksponowany mocniej."

Wybacz, ale przypominam: nie wierze w ani jedno słowo z Twoich relacji na temat tego filmu, konfabulancie. Zwłaszcza po tym popisie z rozumieniem mojego komentarza i tekstu z Wiki, który teraz dałeś. Ten film zapewne "zrozumiałeś" w podobny sposób. Zresztą, Ty na potwierdzenie swoich słów o "urzędniczych kontrolach", "fiszkach", "pieczątkach", "podpisach" dałeś właśnie ten tekst z Wiki. I co? Okazało się, że zmyślasz.

> "Regulacje FORMALNIE były, nie było zaś ich FAKTYCZNIE - okazały się fikcją."

Nie. Patrz wyżej.

> "Każda część powinna mieć atest, z podpisem uprawnionej osoby.
Okazało się, iż istnieje rynek atestów wystawionych 'in blanco' z podpisami upoważnionych osób, które znajdowano w magazynach brokerów. Skala 'obejścia' systemu była po prostu zdumiewająca."

W Wikipedii nic na ten temat nie ma. Nic o rynku atestów in blanco, którymi handlują skorumpowani urzędnicy - bo rozumiem, że to chcesz zasugerować. Jest tylko mowa o tym, że takie atesty były fałszowane: "The FAA found that there was an industry for making thousands of worn and inferior parts to look like newly-manufactured parts. At the time of the Partnair accident, aircraft parts were required to have documentation with signatures indicating that the parts were authentic. The FAA found that illegal business forged FAA tags to make the parts appear authentic. Schiavo said that many of the operators signed the tags with forged signatures of real inspectors. Friedman said that the tags had more monetary value than the actual illegal parts."

Jeśli twierdzisz, że tak mówili w filmie, to - jak już wiesz - nie wierzę Ci.

No i Wiki mówi o rynku części w USA, a ów feralny samolot - choć produkcji amerykańskiej - latał u przewoźnika norweskiego, a serwisowany był w Kanadzie. Chyba nie jest tam wprost wyrażone skąd pochodziły 3 fałszywe śruby.

> "BTW masz nauczkę, że 'nie było żadnych regulacji' nie jest jednoznaczne. W tym przypadku chodzi zapewne o to, iż nie działały one w praktyce, podczas gdy formalnie one istniały. Faktycznie NIE, formalnie TAK."

Pieprzysz. Nie jest napisane, że nie było regulacji w ogóle, tylko że nie było regulacji wobec amerykańskich brokerów. I nie ma cienia podstaw by sądzić, że mowa była o regulacjach (obejmujących brokerów), które formalnie były, ale faktycznie ich nie było.

> "Manipulacja koleś, manipulacja - połączenie bajeczki o ubrudzonym przygłupie z faksem mogącym założyć sobie firmę brokerską części lotniczych (ten faks i rozwalająca się buda są ważne, bo mają uruchomić plastyczne przyswajanie umysłu)
(...)
koniecznie z faksem i w walącej się budzie."

Że co?

Jaka "manipulacja"? Gdzie? W Wikipedii? I jaka "rozwalająca się buda"? Gdzie masz tę "budę"? "Buda? A skąd Ci do głowy przyszła buda?"

> "wraz z wypowiedzą, iż nie było regulacji rynku brokerów (regulacje dotyczące części były i to surowe) oraz sypnięcie po czach stwierdzeniem ogólnym (nie było regulacji w wielu częściach świata) spełniło swoje manipulacyjne zadanie nawet wobec twojego umysłu. (...) - i Quasi posłusznie chwyta rzucaną mu kość."

Ale jaka "manipulacja"? Autor tego artykułu z Wiki "manipulował" aby podważyć jakąś korwinistyczną niewiarę w regulację i wiarę w niewidzialną łapę? Wikipedia w podrzędnym artykuliku o jakiejś zamierzchłej katastrofie lotniczej spiskuje podprogowymi komunikatami przeciwko korwinizmowi? Może jeszcze okręty podwodne kotwiczą pod sraczami korwinistów?

Lecz się.

> "W Polsce też pewnie byle malarz (...)"

Ach, "pewnie". Rozumiesz zatem, że dalsza część tej wypowiedzi jest bezwartościowa?

Widzisz już, jakim jesteś intelektualnym zerem, czy jeszcze nie widzisz? Kurwa, przecież ja Ci muszę każde moje - ale nie tylko, bo także wikipedyjne - zdanie tłumaczyć całym wypracowaniem, a i tak nie dociera. I jeszcze jakieś urojenia spiskowe i "rozwalające się budy". Widzisz to? Dobra - spierdalaj, szkoda mi czasu na dalszą rozmowę z Tobą, psychicznie chory bałwanie.

Szczęść Boże
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 31.03.2010 21:16

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

A jaki to niby pogląd korwinistów (względnie pokrewnych im kolibrów/libertarian/wolnościowcó/własnościowcó/nicponistów) relacjonuję niepoprawnie?

Tu nie o poglądy chodzi, a o sposób ich realizacji, prędkość dochodzenia, ich adaptatywność do sytuacji bądź jej brak.
No bo widzisz - Ty (a i kashmir też, tylko z nim tego doświadczyłem przy gaduchach o PiSie) macie problemy z identyfikacją co jest celem, a co środkiem. Wrzucasz do jednego wora cele i środki i oba mianujesz 'poglądami' i uważasz za tak samo nienaruszalne dla 'wyznawcy' poglądów.
A to zupełnie nie tak jest.
Poglądem wolnościowców jest wolność i pragmatyzm. I chyba tylko tyle. Wolny rynek jest środkiem, a nie celem. Cechą środka jest zaś jego wymienność na inny środek, prowadzący do celu szybciej/taniej/łatwiej.
Dlatego też mylące, a nie użyteczne, jest mieszanie tych obu kategorii w jedną: 'poglądy'.
Do tego oczywiście trzeba by dodać stopniowalność przywiązania do 'środków', która niektórym z nich może nadawać pozory 'celów', bo wraz ze wzrostem przywiązania maleje gotowość do zastąpienia 'środka' innym. No cóż - czynnik ludzki z całym dobrodziejstwem jego psychologicznego inwenarza się kłania.

No i widzisz - To, czym tak w kółko straszysz w przypadku korwinistów, to są wbrew pozorom 'środki', a nie 'cele', ergo są one wymienialne. To jest w sumie tak, jak z nauką i gotowością naukowców do zastąpienia 'gorszej' teorii 'lepszą'. I korwiniści tacy są. Spośród prawicy to właśnie korwiniści/libertarianie/wolnościowcy są najmniej (ilościowo i jakościowo) zideologizowani, a najbardziej kompatybilni w charakterze działania do Twojego ukochanego 'działania naukowego'.

Ja uważam, że określenie 'uważam, że ....' jest niepełne, a pełności nabiera dopiero przy dookreśleniu co z tego co 'uważam, że...' jest środkiem, a co celem. Wówczas dopiero otrzymuje się pełny wizerunek które elementy ze zbioru 'uważam, że...' mają jaką wagę, a przez to jakie znaczenie trzeba im przypisywać.
Natomiast i Ty i kashmir patrzycie na to jakoś tak, zupełnie dla mnie niezrozumiale, ignorując całkowicie opisywane zagadnienie, bądź tak je spłycając, że jego znaczenie jest zerowe - gdzieś tam, jak sobie przypomnicie, lub jak się Wam wytknie, to oczywiście poprawnie zareagujecie, ale nie towarzyszy Wam ono jako codzienna rutyna, a powinno, bo przez to Wasza ocena zostaje wypaczona, czasem mocno.

Na razie muszę kończyć, ale postaram się jeszcze dziś dokończyć.

Pozdro,
P

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 31.03.2010 22:13

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

[Ad Partnair 394]
http://www.youtube.com/watch?v=2Uq-B67LcjQ&feature=related:

05:00 At the time of the Partnair accident there were checks and balances in the system that were supposed to keep bogus parts from getting on major airlines. For instance. Each spare part needs someone signature to verify its autheticity. It has to have some documentation that states that is airworthy. It has to have a maintenance released by some certificated entity.
But investigators discover that in addition to a huge market in spare parts there's also a burgeoning market for counterfeit FAA tags.

No to co - wynika z tego, że wcześniej regulacje odnośnie części były, czy nie wynika?

6:30 - podróbki odkryto też na Air Force One.

7:30 [Schiavo]: Things are different today, because we have a whole body of regulations, much more than we had in the 80s and 90s even.

No to chyba JAKIEŚ regulacje w latach 80-ych istniały, nie?

Swoją drogą do podróbki wystarczyło wydrukowanie papierka i sfałszowanie podpisu, co wymownie świadczy o 'dalekowzroczności' biurokracji.

No ale w sumie po co ja to piszę, skoro sam w przytoczonym fragmencie dowodzisz istnienia regulacji. Cytuję:
forged signatures of real inspectors.
Przepraszam, ale inspektor to nie jest regulacja?
Tak się zaplułeś przy obalaniu tezy, że aż przytoczyłeś na jej potwierdzenie wystarczający dowód.

[Ad buda]
Pewnie podświadomość mi zagrała :) - 4:40.

[Ad manipulacja w Wikipedii]
Ależ ja nie sugerowałem, iż tam świadomie popełniono manipulację i jestem mocno przekonany, że nikt tam świadomie nie manipulował. To raczej przypadkowy efekt, powstały z wyrywkowego przytaczania faktów, przefiltrowanych przez podobny do Twojego umysł, wytresowany w przekonaniu, że im więcej regulacji tym lepiej.
Manipulacja, stawiam, że nieświadoma, jest zawarta w położeniu nacisku na skuteczność wzmożonych regulacji, z niemal pominięciem*) faktu, iż JAKIEŚ regulacje mające przeciwdziałać dokładnie takim sytuacjom istniały już wcześniej.

*) Choć zawartym implicite, na co sam przytoczyłeś dowód, który jest wyżej.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 31.03.2010 23:58

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

1) No patrz - poszło do złego adresata i w dodatku za wcześnie.

2) Dokańczam:
Manipulacja, stawiam, że nieświadoma, jest zawarta w położeniu nacisku na skuteczność wzmożonych regulacji, z niemal pominięciem*) faktu, iż PEWNE regulacje mające przeciwdziałać dokładnie takim sytuacjom istniały już wcześniej.
W wyniku tego można odnieść wrażenie, że przed katastrofą ŻADNYCH regulacji nie było i jakiekolwiek (a nie WZMOŻONE) regulacje pojawiły się DOPIERO po katastrofie, w którą to pułapkę wpadasz, przy okazji popisując się niezrozumieniem implikacji przytaczanego tekstu.

*) Choć zawartym implicite, na co sam przytoczyłeś dowód, który jest wyżej.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 01.04.2010 00:05

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Patrz - jeszcze te mityczne 3 śrubki:

Twoje anegdotki mają wartość argumentacyjną zerową.
http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394, a szczególnie
http://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394#Aftermath;
wszystko pod urzędową kontrolą, z pieczątkami, podpisami, fiszkami.

No jeśli z mojego skwitowania CAŁEGO akapitu Aftermath Ty masz pewność, że ja to konkretnie akurat i wyłącznie do 3 śrubek odnoszę, to gratuluję przenikliwości.

> "Więc Twoje zachwyty, iż później go uszczelniono są psu na budę, bo on miał być szczelny i powstał z myślą o szczelności u swego zarania."

Że co?

Po pierwsze: Mój "zachwyt" to tylko konkluzja, że regulacje rynku części lotniczych mogą być - inaczej niż najwyraźniej pierwotnie chciałeś twierdzić - skuteczne. Rozumiesz?: regulacje mogą być skuteczne.

Czego nie zrozumiałeś z mojego 2 posta:
Nie, żeby kontrola państwowa była całkowicie nieskuteczna, ale z pewnością nie jest w 100% skuteczna

Po drugie: System regulacji ewoluuje, dostosowuje się do zmian rynku.
Co nie zaprzecza mojej tezie, iż CAŁE praktycznie biurkratyczne systemy mające czuwać nad czymś mogą się okazać skuteczne w okolicach 0%.

> "Regulacje FORMALNIE były, nie było zaś ich FAKTYCZNIE - okazały się fikcją."

Nie. Patrz wyżej.

95% podróbek odkrytych u topowego brokera to nie jest dowód na FAKTYCZNĄ nieskuteczność FORMALNIE obowiązujących w danym momencie regulacji?

Quasiu - czay ja mam Ciebie podstaw logiki uczyć - że dla dowiedzenia ISTNIENIA nieskutecznych regulacji wystarczy zaledwie jedną taką wskazać?

> "Każda część powinna mieć atest, z podpisem uprawnionej osoby.
Okazało się, iż istnieje rynek atestów wystawionych 'in blanco' z podpisami upoważnionych osób, które znajdowano w magazynach brokerów. Skala 'obejścia' systemu była po prostu zdumiewająca."

W Wikipedii nic na ten temat nie ma. Nic o rynku atestów in blanco, którymi handlują skorumpowani urzędnicy - bo rozumiem, że to chcesz zasugerować. Jest tylko mowa o tym, że takie atesty były fałszowane: "The FAA found that there was an industry for making thousands of worn and inferior parts to look like newly-manufactured parts. At the time of the Partnair accident, aircraft parts were required to have documentation with signatures indicating that the parts were authentic. The FAA found that illegal business forged FAA tags to make the parts appear authentic. Schiavo said that many of the operators signed the tags with forged signatures of real inspectors. Friedman said that the tags had more monetary value than the actual illegal parts."

No u dajesz popis z grubej rury samemu przytaczając dowód potwierdzający tezę, którą chcesz obalić, bo skoro istnieli inspektorzy i coś podpisywali, to niby co - tyłki pilotów?
Jedno malutkie forged sinatures of real inspectors zawiera w sobie i dowód na istnienie regulacji i fiszki i jakąś biurokratyczną machinę za nimi stojącą.
Aaaaa - i znów sobie dośpiewujesz co chcę zasugerować. Nie - akurat z filmu pamiętałem, że urzędasów skorumpowanych przy tym nie wykryto, tylko sam system był prymitywnie łatwy do obejścia. Ale to się trzeba zapytać, a nie sobie swoje 'pewniki' dośpiewywać. Nie - nie każda biurokracja jest skorumpowana, bywają też rażąco nieudolne. Skutek ten sam - niewypełnianie działań do których zostały powołane.

> "BTW masz nauczkę, że 'nie było żadnych regulacji' nie jest jednoznaczne. W tym przypadku chodzi zapewne o to, iż nie działały one w praktyce, podczas gdy formalnie one istniały. Faktycznie NIE, formalnie TAK."

Pieprzysz. Nie jest napisane, że nie było regulacji w ogóle, tylko że nie było regulacji wobec amerykańskich brokerów. I nie ma cienia podstaw by sądzić, że mowa była o regulacjach (obejmujących brokerów), które formalnie były, ale faktycznie ich nie było.

Od samego początku piszę o regulacjach dotyczących CZĘŚCI. Skoro były regulacje dotyczące części to w sensie ścisłym przechodnio ta regulacyjność skutkowała na handlujących nimi brokerów, czy nie? Nie było OSOBNYCH regulacji dotyczących brokerów, należałoby ściśle powiedzieć.
Nie mam obowiązku, jako kierowca, udawać się co roku z samochodem na przegląd, ale samochód, którym jeżdżę musi mieć ważne badanie techniczne. Czy w praktyce obowiązek posiadania ważnego badania technicznego nie jest równoważny z obowiązkiem udania się na badanie przez właściciela/osobę upoważnioną na badanie? Czy obowiązek wyrażony wobec przedmiotu nie przechodzi w praktyce na właściciela w sensie wymuszenia na nim pewnych działań - działań zapewniających spełnienie wymaganego obowiązku?
No to czy w praktyce obowiązek posiadania przez części certyfikatów FAA nie skutkował np. obowiązkiem dostarczania przez brokerów części z certfikatami, ergo jakoś się do nich też odnosił?

(...)

> "W Polsce też pewnie byle malarz (...)"

Ach, "pewnie". Rozumiesz zatem, że dalsza część tej wypowiedzi jest bezwartościowa?

Nie, nie rozumiem. To raczej Ty nie rozumiesz w jakim celu to stwierdzenie padło. A padło ono jako uzasadnienie, iż sytuacja w której 'byle kto' może sobie otworzyć firmę, nie implikuje, iż pociąga to za sobą świadczenia usług przez dyletantów. A także oddawał ów przykład charakter stworzonej przez wikipedystę sugestii, której zapewne sam z wytresowania podlegał i tylko ją dalej przekazał. Ot takie rozpowszechnianie memu (o konieczności regulacji) przyszpilone.

A teraz idę spać, pomimo tego, że i tak nie wszystkie Twoje krętactwa i wymysły jeszcze poprostowałem.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 01.04.2010 01:09

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

> "Nieprawda, nie odrzucał argumentów o GMO, najwyżej te 'ad Somalium', czy Twoje inne zachwyty nad zbawienną wszechregulacją. W kwestii GMO zwyczajnie pytał, drążył i dociekał."

Znaczy to, że jego wyjaśnienia Cię przekonały?

Po pierwsze: Pisze "Nieprawdą jest, iż podawanie coraz to nowych argumentów 'przeciw' (czy 'za' - nieważne) zdradzać musi czyjeś preferencje.". Ja nigdzie nie sugerowałem, że on ma na ten temat jakieś "ukryte preferencje" i stopniowe je tu "zdradza". Prawdę mówiąc, wyobrażałem sobie raczej, że preferencje zaczynają mu się zmieniać np. dlatego, że widzi jak "lewak" "lewackimi" argumentami broni GMO, więc w tym GMO musi być coś "lewackiego" (najpewniej pretekst do ustanowienia etatów dla urzędasów odpowiedzialnych za kontrolę), a to już włącza dzwonek alarmowy chorobliwego sceptycyzmu.

Po drugie: Pisze: "Przeczytaj mój drogi jeszcze raz całą wymianę i zauważ, że prawie od razu gadka poszła w (co najmniej) 2 podwątki - korwinistyczny i GMOwy. A teraz przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem i zauważ, że stwierdzenie "namacalne zagrożenie" użyłem w tym korwinistycznym podwątku a propos konieczności urzędniczego pilnowania i regulowania.".

No cóż:

(1) (Pod)wątek korwinowski - a przynajmniej ta część, w której padły stwierdzenia o "rozsądnych obawach" i "namacalnym zagrożeniu" - nie był rozdzielony od (pod)wątku GMOwego ani przestrzennie, ani kontekstowo.
Zobaczmy chronologię cytatów:

- Q:
"Po trzecie: Zanim rośliny GMO wypuści się na eksperymentalne poletka, są one przez wiele lat badane w laboratorium; zanim z eksperymentalnych poletek wprowadzi się je do upraw komercyjnych, są one - i ich bezpieczeństwo zarówno dla konsumentów jak i dla ekosystemów - przez wiele lat na wszelkie możliwe sposoby testowane. I nie trzeba tu ufać korporacją, ponieważ o dopuszczeniu do komercjalizacji decyduje państwo - np. w USA swoje certyfikaty zatwierdzające muszą wydać 3 państwowe instytucje: Food and Drug Administration, Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Ochrony Środowiska.
Konwencjonalnie uzyskiwane, czy sprowadzane z różnych zakątków świata, odmiany roślin nie przechodzą nawet cienia tak ścisłej kontroli, a mimo to bioluddyści/biokonserwatyści z ich powodów nie wszczynają alarmu."

- eG:
"2) Pkt 3) to oczywiście bzdura. Nie, żeby kontrola państwowa była całkowicie nieskuteczna, ale z pewnością nie jest w 100% skuteczna, zaś gdy w tle są jeszcze potencjalne zyliony $$$, które można zarobić na wyprzedzeniu konkurencji z czymś, to powoływanie się na opór urzedników jest przy tym dziecinne. (...)"

- Q:
"> "Pkt 3) to oczywiście bzdura. (...) powoływanie się na opór urzedników jest przy tym dziecinne."
Oczywistą bzdurą i dziecinadą jest (Twój) korwinizm: wiara w niewidzialną łapę wolnego rynku, która wszystkim radośnie robi palcówkę oraz fobia i pogarda wobec "urzędasów".
"Urzędasy", ich przepisy, narzucane obowiązki, kontrole, normy od dekad jakoś z zadowalającą skutecznością pilnują bezpieczeństwa dla ludzi i środowiska leków, żywności, chemii użytkowej, budowli etc., przeciwdziałając lub usuwając naturalne i nieuniknione w kapitalizmie partactwa i oszustwa. Nie wszystko da się od razu wykryć, nawet przy dzisiejszej wiedzy, technice i normach (vide choćby Vioxx), nie mówiąc o tym, co było dawniej (vide talidomid, azbest, DDT, barwniki akrydynowe, freony, CO2). Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.
Nikt poważny nie daje 100% gwarancji na nic, ani nikt poważny 100% gwarancji nie oczekuje; 100% gwarancje to masz jeno w mokrych snach korwinistów, ale nie w świecie ludzi dorosłych."

- eG:
"> Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.
Nikt poważny nie daje 100% gwarancji na nic, ani nikt poważny 100% gwarancji nie oczekuje; 100% gwarancje to masz jeno w mokrych snach korwinistów, ale nie w świecie ludzi dorosłych.
Korwiniści zaś dostrzegają że taki nadzór daje się doskonale zastosować do stabilizacji pozycji mono- oligo-polistów i zawsze taki fetorek dziwnych związków urzędniczo-biznesowych urzędy otacza.
Korwiniści zaś nie domagają się 100% skuteczności, tylko rozsądnych uzsadnień, iż nieuniknione koszty zaporowe, stabilizujące pozycję najsilniejszych graczy, warte są poniesienia.
Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie' i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę.
Jednakże na takie zwyczajowe pogawędki zawsze będziemy mieli czas, więc możemy je tu już chyba zamknąć."

(2) W całej naszej dyskusji nie rozmawialiśmy o innych "zagrożeniach" i "obawach" niż te związane z GMO. Tym bardziej żadnych innych zagrożeń/obaw tu nie "ignorowałem" i jako receptę na nie nie przedstawiałem "zaufania". Stąd jasno dla mnie wynikało, że zarzuca mi "ignorowanie" i przykrywanie "zaufaniem" "zagrożeń" i "obaw" związanych z GMO, no bo jakich innych? Z racji kontekstowej lokalizacji tego sformułowania jak i z racji braku innych opcji do wyboru w tym wątku/w tej dyskusji (tj. opcji, do których pasowałoby "obawa", "zagrożenie", "ignorowanie" i "zaufanie"), uznałem, że chodzi mu o GMO, choć faktycznie nie wyraził tego wprost.
Jeszcze przypisuje mi jakieś odwoływanie się do "teorii spiskowych", choć niczego takiego w tej dyskusji nie robiłem, więc nie wiem o co mu chodziło - pewnie sobie coś dokonfabulował.

Po trzecie: Poza sformułowaniem o "zagrożeniach" i "obawach", eskalacji bioluddyzmu dopuścił się też w innych miejscach.

(1) Od razu zanegował cały mój punkt "po trzecie" z pierwszej odpowiedzi, w którym podałem argument wieloletnich badań laboratoryjnych i na poletkach oraz atestowania przez 3 państwowe instytucje ["2) Pkt 3) to oczywiście bzdura. Nie, żeby kontrola państwowa była całkowicie nieskuteczna, ale z pewnością nie jest w 100% skuteczna, zaś gdy w tle są jeszcze potencjalne zyliony $$$, które można zarobić na wyprzedzeniu konkurencji z czymś, to powoływanie się na opór urzedników jest przy tym dziecinne. (...)"]. I posłużył się przy tym standardowymi technikami bioluddycznymi/alarmistycznymi:
- zamknięciem oczu na inne analogiczne przykłady (leki, konwencjonalna żywność, chemia użytkowa itp.);
- argumentem z "braku 100% pewności".
Jeśli to nie było - jak twierdzisz - odrzucenie mojej argumentacji o GMO, to co to było? Jeśli to nie była eskalacja alarmizmu/bioluddyzmu, to co to było? Pytania (bez formy pytającej), drążenia i dociekania? Wolne żarty.

(2) Jeszcze w tym samym komentarzu napisał:
"3) Co z możliwością nieprzewidzianych konsekwencji? No bo to wszystko, co kreślisz zawiera w sobie niejawnie taką 'doskonałą specjalizację' zmian, czyli, iż zmiana X ma wyłącznie doskonale poznane i wąskie konsekwencje K, podczas gdy nawet moja rachityczna biologiczna wiedza o biologii nasuwa mi raczej obraz sytuacji w której elementy układów biologicznych spełniaja zwykle wiele funkcji, a nie jedną. Ten sam hormon może sterować wieloma funkcjami organizmu na przykład, podobnie jest z genami.
Skąd wiadomo, iż poznano dostatecznie złożoność działania mechanizmów którymi się chce tutaj manipulować, aby wykluczyć, czy przynajmniej 'rozsądnie zminimalizować', ryzyko uzyskania niepożądanych zmian nieprzewidzianych przy okazji wprowadzania zmian 'bezpiecznych'?"
Co było czystą formą argumentu z "braku 100% pewności", który jest argumentem dewastującym dla każdego niededukcyjnego wniosku - przecież jest jasne, że w realnym świecie nigdy na nic nie można zagwarantować 100% pewności. Ot, "jeśli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby". Mało tego - wcześniej totalnie odrzucił mój argument z wieloletnich badań i państwowych atestów, czym uniemożliwił mi nawet skorzystanie z koła ratunkowego pod tytułem "rozsądnie zminimalizować". I w ten sposób uczynił GMO tworem niemożliwym do obrony w jego oczach: tak, jeśli oczekujemy 100% pewności oraz odrzucamy "rozsądne minimalizowanie" ryzyka, bo nie ufamy badaniom i atestom, to GMO należy uznać za technologię ryzykowną [wszak jakiś psychopata kryty przez skorumpowanego urzędasa mógłby nawet w roślinie zainstalować np. gen jadu kiełbasianego, albo przerobić niewinną roślinkę na odmianę inwazyjną; że o takich drobnostkach jak nieoczekiwana plejotropia nadająca roślinie alergenność, toksyczność lub czyniąca ją odmianą inwazyjną nie wspomnę...].
To mają być pytania? [Jeśli już, to retoryczne.] To mają być drążenia? To mają być dociekania? To nie jest alarmizm i bioluddyzm?

(3) Później pisze jeszcze tak:
"'Co z możliwością nieprzewidzianych konsekwencji?'
No widzisz - kłania się konserwatyzm i zachowawczość. Chodziło mi głównie o to na ile możemy ufać tym technologiom, na ile uznać je za 'pewne' za 'sprawdzone', bo chyba zgodzimy się, że technologie nowatorskie, świeże, mało zbadane zwiększają ryzyko nieprzewidzianych konsekwencji. (...) Technologie bezpośrednich manipulacji genami mają znacznie uboższe dziedzictwo, a żadnego chyba, jeśli chodzi o skalę przemysłową."
Nie mogą zaprzeczyć, ze GMO jest technologią względnie nową, a każdy nowy projekt GMO będzie nowy z definicji. A to, jak rozumiem, dla niego, jako zachowawczego konserwatysty, oznacz, że - z racji lęku przed "nieprzewidzianymi konsekwencjami" - GMO nie można ufać. To nie jest żadne pytanie, dociekanie ani drążenie - to otwarta deklaracja, w dodatku połączona z sugestią ("no widzisz"), że moja argumentacja tylko go przy niej utwierdziła. I ta deklaracja to nie jest nawet bioluddyzm - to luddyzm klasyczny! Przecież w ten sposób on odrzuca - a przynajmniej sugeruje brak zaufania - każdą nową technologię i póki jest ona "nowa" (choć nie precyzuje co to dla niego konkretnie znaczy - dekady, wieki, tysiąclecia?), to nic go nie jest w stanie do niej przekonać, wszak pragnie niemożliwej "100% pewności", a dającym "rozsądną minimalizację ryzyka" badaniom i atestom nie ufa.

(4) No i jeszcze broni swojego zamknięcia oczu na problemy analogiczne takim debilnym argumentem:
"Technologie, z którymi je porównujesz, czyli tradycyjna hodowla selekcyjna, ma tysiące lat tradycji, które świadczą o jej bezpieczeństwie."
Przecież z tego bije wręcz jakiś mistycyzm - jeśli jakaś ogólna metoda zostanie namaszczona etykietką "tradycja", to zaufa każdej nowości (a więc z definicji czemuś nietradycyjnemu) wygenerowanej sposobem, który można podciągnąć pod tę ogólną metodę, jak rozumiem, nawet bez badań i atestów.
Czy ktoś formułujący takie mistyczne argumenty wygląda na osobę, którą można racjonalnie przekonać do GMO?

Po czwarte: Teraz twierdzi, że wcale nie eskalował bioluddyzmu i nie odrzucał moich argumentów, oraz że pisząc o "namacalnych zagrożeniach" i "rozsądnych obawach", które ja jakoby "ignoruję" i tłumię "zaufaniem", nie miał na myśli GMO. Ok - mogę życzliwie przyjąć tę uwagę i uznać, że po prostu źle go zrozumiałem [a i dalej nie rozumiem o jakich "zagrożeniach" i "obawach" pisał]. Tyle, że:

(1) Mam nadzieję, że wyżej wystarczająco uzasadniłem, że moją interpretację jego słów można uznać za uprawnioną, więc główną winę za zaistniałe nieporozumienie ponosi jego mętne wyrażanie się.

(2) Zauważ, że on deklaruje pozostawanie na wyjściowej pozycji "braku opinii", co oznacza, że moje argumenty były dla niego nieprzekonywające, że je odrzucił. No cóż - ja odrzucanie tego typu argumentów, w dodatku wspomagane standardowymi argumentami z "braku 100% pewności" i zaślepieniem na analogi, uważam za objaw bioluddyzmu.

> "Są [rzeczowe i sensowne], z punktu widzenia laika (...)"

"Laika" w czym? Laikiem w czym trzeba być, żeby na poważnie używać argumentu z "braku 100% pewności" i żeby nie zauważać, że - z racji "nieprzewidzianych konsekwencji" - np. leki mogą być niebezpieczne dla życia/zdrowia, a np. pestycydy destrukcyjne dla środowiska, więc brak obaw wobec nich może wynikać tylko z zaufania badaniom i państwowym atestom, którego się w przypadku GMO odmawia?

> "Jasne, ale laik może tego nie zauważać, jeśli jest laikiem, dlatego właśnie (ten konkretny) pyta - docieka, a nie neguje, zakrzykuje czy kłóci się wbrew faktom."

"Laik" w jakiej dziedzinie? Nie myl "laickości" z upośledzeniem umysłowym.

No jak najbardziej neguje, a przynajmniej pisze coś, co wygląda na negację - patrz wyżej.

> "Nie zgadzam się. Dla mnie jego wypowiedzi (tutaj) są raczej spójne i konsekwentne. Obawiam się, że dopatrujesz się w nim "bioluddyzmu" mocno na wyrost i mocno wiedziony przez swoje silne uprzedzenia."

Wyżej szczegółowo wyjaśniłem dlaczego dopatrywałem się w nim bioluddyzmu.

Akurat bioluddyzm wobec GMO nie jest czymś, czego się po elGuapo - i korwinizmie/własnościzmie/wolnościzmie itp. - spodziewałem. Wręcz przeciwnie - za przykładem Nicponia i gospodarzy tegoż blogu spodziewałem się, że prawicowi radykałowie będą wobec GMO nastawieni życzliwie, tym bardziej, że GMO (i korporacji typu Monsanto, które je produkują) to nie lubią raczej lewacy (zwłaszcza tacy prawdziwi typu pojeby z Greenpeace), więc prawicy lubić je wręcz wypada. Powiedziałbym, że w tym wypadku nie kierowały mną uprzedzenia lecz wręcz przeciwnie - spodziewałem się aprobaty.

> "No widzisz, jak strzelasz po opłotkach, bo zalinkowałem zupełnie nie żadną moją dyskusję, tylko zupełnie inną (przykładową, znalezioną a guglu po nawiązaniach, bo nie śledzę jego bloga), w której do niejakiego 'n0e' (...)"

Toż wiem (nawet przed napisaniem komentarza sobie jeszcze raz tę dyskusję przeczytałem), dlatego napisałem o "pokłosiu" (Twojej dyskusji), a w innym miejscu - o Twoich "adwokatach".

> "Kłamiesz. W życiu niczym się nie "przechwalałem". Stwierdzenie faktu, że starłem się z idiotą, to przechwałki? Do przechwałek nie mam żadnych podstaw, gdyż cała moja ewentualna zasługa w obnażeniu półgłówkowatości 'doskonaleszarego' ograniczyła się do inicjacji naszej krótkiej dyskusji. To, jak bardzo jest na bakier z myśleniem, obnażył on sam, bez mojej znaczącej pomocy."

O właśnie - o to, o takie przechwałki, mi chodziło.

> "No popatrz - to ja Ci tłumaczę, że oś sporu nie przebiega w dziedzinach nauk okołofizycznych, tylko leży wśród filozofii nauki i metodologii, a Ty dalej coś bredzisz o 'klimatologii'..."

No popatrz, a ja Ci tłumaczę ile dla mnie są warte tłumaczenia anonimowego łosia internetowego bazujące na metaforach, osobistych opiniach, teoriach spiskowych i rewelacjach młodoziemców...

> "Niemniej ja nie jestem źródłem 'wiedzy', tylko prostowania propagandy. (...)"

No ale przed chwilą mi się reklamowałeś właśnie jako źródło wiedzy:
""Zabawne jest dlatego, że sam w innej kwestii - AGO - zażarcie bronisz się przed podjęciem dyskusji podobnej do tej, jaką tutaj podejmuje ElGuapo w kwestii GMO, uzasadniając to swoją słabą orientacją w temacie, co nie przeszkadza przecież ElGuapo w sytuacji analogicznej i najwyraźniej zaprocentuje u niego wzbogaceniem swojego zorientowania w temacie GMO.
(...)
Powiedz mi - skąd u Ciebie ten paniczny opór przed wzbogacaniem swojej wiedzy i merytoryczną konfrontacją z poglądami odmiennymi, i skąd u Ciebie to pełne pogardy i agresji piętnowanie braku takiego oporu u innych (tu - ElGuapo)?""

A metaforami, osobistymi opiniami, teoriami spiskowymi i młodoziemstwem to sobie możesz prostować za majtami.

Ale jak tak bardzo Ci zależy na wzbogacaniu mojej wiedzy i konfrontowaniu mnie z odmiennymi poglądami [to dziwne, bo wiedzy ani doświadczeń z odmiennymi poglądami doskonaleszarego jakoś nie chcesz wzbogacać - a np. mnie i marutiemu się z tym wręcz naprzykrzasz, choć jednocześnie deklarujesz, że rozmawiać z przygłupami, których "pokonałeś logicznie", rozmawiać nie zamierzasz], to zaprezentuj je u doskonaleszarego - tam Cię chętnie poczytam.

> "Umówmy się tak - ponieważ temat masz w dupie, to powstrzymaj się również od skonkretyzowanych osądów i podsumowań moich rzekomych poglądów, (...)"

Mimo mojego braku zainteresowania tematem zdążyłem się zorientować, że istnieje naukowy konsensus na temat AGO i że Ty jesteś wobec niego odszczepieńcem. To mi wystarczy, by zlewać twoją propagandę.

> "O, na przykład takich kłamstw. Napisałem o AGO kilkanaście notek na S24 i przed ani jednym interlokutorem w dyskusjach pod nimi nie "rejterowałem" (...)"

Takie popisy to wciskaj Nicponiowi czy elGuapowi. Rejterowałeś przed doskonaleszarymi. Zresztą, Twoje ucieczki w kpinki i obelgi wobec marutiego to też forma rejterady.

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 01.04.2010 02:23

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

Obłąkany człowieku - zajrzyj sobie na tę stronę, przeczytaj tekst i obejrzyj filmiki.

Następnie bardzo dokładnie przeczytaj ten mój komentarz, na który właśnie napisałeś tyle odpowiedzi. Bardzo dokładnie. A później odpowiedz sobie na pytanie, czego tam wcześniej nie zauważyłeś. I zastanów się nad sobą. Poważnie.

pzdr
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 01.04.2010 04:38

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Quasiu,

Ja wiem, że Ty od początku tłuczesz się ze swoimi wyobrażeniami, na co Ci uwagę zwracałem.
Twoja mania demaskatorska na wskroś teoriospiskowym charakterem wionie, bo im dosadniej Ci tłumaczyć, że sobie coś uroiłeś, tym bardziej jako dowód prawdziwości swoich urojeń to traktujesz.

Przyparty w końcu do muru na ewidentnych przekłamaniach, wciskaniu mi sympatii 'bioluddycznych', czy rzekomych przekonań, iż regulacje biurokratyczne zawsze mają zerową skuteczność, rejterujesz w jakieś ogólnikowe pierdoły. Czy Ty nie masz jaj, żeby się zwyczajnie do nadinterpretacji przyznać? Każdemu się zdarza - to żaden wstyd. Język jest wieloznaczny, co prowadzi do nieporozumień i najwyższy to byłby czas, żebyś się tego nauczył.
Nieprawdą jest, że każde nieporozumienie wynika z czyjegoś celowego działania, jak to w praktyce zawsze zakładasz, a przyjęcie przez Ciebie owego założenia wynika wprost z narzucanych przez Ciebie demaskatorskich wyjaśnień.

Manipulacyjnie udzielasz sobie prawa do stosowania pewnych rodzajów argumentacji, przy równoczesnym odbieraniu jej innym, co jest śmierdzącym kalizmem. Tym gorszym, że dziedziny intelektualnej dotyczy.

Jak zwykle rozlewasz jeden prosty strumyczek myśli dotyczący GMO w ogromne bagnisko w którym przelewa się, prącie wie po co, Somalizm, filoregulacjonizm, antywolnościowe uprzedzenia i diabli wiedzą, co jeszcze.

Rozpoczynasz sobie własną wątki kłamiąc, iż to ja jej rozpocząłem, jak z nagłym wciskaniem mi, iż ja cały przypadek loty 394 na tych głupich 3 śrubkach oparłem. Zmyślasz i swoje zmyślenia wciskasz przeciwnikom.

Ja oczywiście pozostaję świadomy własnych ułomności, ale swoją radę o zastanowieniu się nad sobą, powinieneś zastosować w pierwszym rzędzie do siebie, bo zwyczajnie popadasz w coraz większą manię tropiciela czyich maskowanych przekonań, w dodatku natłukując się z tymi rzekomo zdemaskowanymi przekonaniami, czy niewypowiedzianymi twierdzeniami.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 01.04.2010 10:40

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

Dobra, za Guapo się już nie wypowiadam, niech robi to sam. Co do zaś pozostałych uwag...

dlatego napisałem o "pokłosiu" (Twojej dyskusji), a w innym miejscu - o Twoich "adwokatach".

O czym Ty bredzisz? Kompletnie nieznany mi gość (n0e), którym w życiu się nawet wirtualnie w przelocie nie minąłem, zrobił małą wspominkę mojej dawniejszej dyskusji, bez żadnego istotnego nawiązania, cytowania czy odwołania - i to dla Ciebie jest jakieś 'pokłosie'? Jakieś mi 'adwokacenie'?
Tak sobie tłumaczysz to, że Twój idol po prostu w więcej niż jednym miejscu zdradza swoją nietuzinkową półgłówkowatość i tym samym zerową merytoryczną zdolność polemiczną w temacie, w który się tak angażuje?

O właśnie - o to, o takie przechwałki, mi chodziło.

Co tam jest wg Ciebie 'przechwałką', chłopak? Ty w ogóle czytasz, co cytujesz i komentujesz? Myślisz przy tej okazji choć trochę?

A metaforami, osobistymi opiniami, teoriami spiskowymi i młodoziemstwem to sobie możesz prostować za majtami.

Jeszcze raz proponuję - jak już się afiszujesz ze swoim desinteressment, to ogranicz sypanie swoimi kłamstwami i manipulacjami, bo zwyczajnie obnażasz swój tępy fanatyzm i para-kreacjonistyczną impregnację na rzeczowe argumenty. Taktyką: 'jestem za głupi, żeby podejmować dyskusję' (tu - na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii), też się co prawda blamujesz, ale nie aż tak.

jednocześnie deklarujesz, że rozmawiać z przygłupami, których "pokonałeś logicznie" (...)

Bezczelnie kłamiesz, ziomuś. Pokaż mi cytaty, albo odszczekuj.
Powtarzam - 'doskonaleszare' POGRĄŻYŁ SIĘ SAM, bez mojej żadnej istotnej pomocy.

Nie mówiąc już o tym, że ja nie traktuję dyskusji jak jakiejś 'walki', w której ktoś ma 'wygrać', ale widzę, że wśród Was, ideologicznych fanatyków, to dość nagminne (kiedyś całkiem wprost napisał to maruti). Niemniej nie projektuj na mnie swoich fobii, złociutki, taka mała prośba.

zaprezentuj je u doskonaleszarego - tam Cię chętnie poczytam.

Co miałbym niby JESZCZE zaprezentować u tego pajaca? Naprawdę uważasz, że człowiek choćby śladowo szanujący swój intelekt może z czystym sumieniem dyskutować z kimś, kto na OBRONĘ swoich teoryj pisze np. coś takiego: "skoro nie potraficie wskazać, który ze wzajemnie sprzecznych argumentów x1, x2 i x3 jest poprawny, to znaczy to że nie macie żadnych podstaw do twierdzenia, że udało się wam obalić cokolwiek."?
Przecież gościu ustawicznie przerzuca ciężar dowodu, w dodatku w kwestii teorii z samej swej natury (przewidywanie przyszłości) o mocno ograniczonej falsyfikowalności, w sposób żenująco bezczelny w ogóle się z tym nie kryjąc. Do czegoś takiego to (jak pamiętam, ale głowy nie dam) chyba nawet maruti się nie posuwał.

Ciekawe, że wobec tak rażących uchybień u samych podstaw (całkiem podobnych do tych notorycznie popełnianych przez jakieś "Idż Pod Prąd" i pokrewne) Ty wciąż (udajesz, że) nie widzisz w tym nic zdrożnego. Innymi słowy - choć czasami wygląda, jakby zależało Ci na reputacji rzetelnego i merytorycznego dyskutanta, gotów jesteś w każdej chwili poświęcić tę reputację w imię walki ramię w ramię z ideologicznymi sojusznikami przeciw strasznym prawackim oszołomom ;).

Rejterowałeś przed doskonaleszarymi.

Wobec Twojej ideologicznej obstrukcji intelektualnej zaczynam być bezsilny. Wiedz niemniej, że dla mnie otwarta deklaracja: "nie mam zamiaru w dyskusji posługiwać się wnioskowaniem uprawnionym logicznie", jaką właściwie wprost wygłosił swojego czasu 'doskonaleszare', oznacza prowadzenie tejże dyskusji bezcelowość. Skoro dla Ciebie to 'rejterada' - to cóż, nie poradzę.

KASHMIR 136 4393 | 01.04.2010 15:47

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Kashmir wciął się mi, to ja się wetnę Jemu, a co!

(1) (Pod)wątek korwinowski - a przynajmniej ta część, w której padły stwierdzenia o "rozsądnych obawach" i "namacalnym zagrożeniu" - nie był rozdzielony od (pod)wątku GMOwego ani przestrzennie, ani kontekstowo.
Zobaczmy chronologię cytatów:

Nie - lepiej zobaczmy narastającą w Twoich wpisach ilość uwag ogólnoantykorwinistycznych wobec uwag dotyczących ściśle GMO, zwieńczonych Somalisjskim spamem.

Zaczęło się od GMO, a później ledwie dać Ci okazję, to rzuciłeś się na zwyczajową antykorwinistyczną gadkę, którą chciałem uciąć w zarodku -
a mojego 3-go wpisu:
Jednakże na takie zwyczajowe pogawędki zawsze będziemy mieli czas, więc możemy je tu już chyba zamknąć.

Taka uwaga powinna czytelnie informować, ża
a) ja już rozpoznaję osobny wątek korwinistyczny,
b) chcę go uciąć i trzymać się oryginalnego, czyli GMO.

Ty zaś na to odpowiadasz tylko eskalacją zawartości ogólnoantykorwinistycznych treści, bo dokładnie na przytoczoną powyżej propozycję odpowiadasz wymiotami somalijskiego spamu. Jeśli to jest zmniejszanie/wygaszanie zawartości ogólnoantykorwinistycznej treści na rzecz treści ścisle odnoszącej się do GMO, to mnie kaktus na dłoni rośnie.

A teraz więcej chronologii.

Mój .1 wpis - pytanie o GMO.
Twoja 1. odpowiedź - ściśle w zakresie GMO.
Mój 2 wpis - daję Ci pretekst do zwyczajowego ponarzekania na korwinistów
(2) Pkt 3) to oczywiście bzdura.)

Twoja odp na 2 wpis - cały pierwszy akapit (jakieś 20% całego wpisu) poświecasz uzasadnianiu zalet regulacji. Ogólnie regulacji, na rozmaitych polach, a nie konkretnie na polu GMO.
Spójrzymy nawet na cytat, na który się powołujesz z tego dokładnie wpisu:
Nie wszystko da się od razu wykryć, nawet przy dzisiejszej wiedzy, technice i normach (vide choćby Vioxx), nie mówiąc o tym, co było dawniej (vide talidomid, azbest, DDT, barwniki akrydynowe, freony, CO2). Dorośli ludzie, w odróżnieniu od korwinistów, ufają, że taki nadzór zwiększa bezpieczeństwo i w cywilizowanym świecie jest niezbędny.

Dokładnie w zdaniu poprzedzającym wyboldowane wspominasz o
-) azbeście,
-) DDT,
-) barwnikach akrylowych,
-) freonach,
-) CO2.

No jeśli taka lista ma charakter ściśle dotyczący GMO, a nie charakter POSZERZAJĄCY konkekst ze ścisle GMO na ogólno-regulacyjny, a przez to poszerzenie konktekstu zmienia go, to ja jestem chińczyk.

Z wpisu na wpis powiększasz w Swoich wpisach ilość treści ogólnieantykorwinistycznych, a redukujesz ilość treści dotyczących konkretnie GMO. Jak się uprawia tak niefrasobliwie rozrastające się dygresje, które zaczynają wręcz dominować nad oryginalną treścią, to trzeba się liczyć, że one stają się przez to osobnymi podwątkami i zaczynają żyć własnym życiem.

Co więcej - po drodze ilość treści ogólnieregulacyjnych rozrosła się jeszcze bardziej w wyniku ropoczęcia podwątku w podwątku, a mianowicie sprawy katastrofy lotu 394.

No synku - czarno na białym widać, jak z postu na post maleje, aż w końcu wręcz znika zawartość treści GMO, zaś gaduła przenosi się na zwyczajowe regulacyjno-wolnościowe poszturchiwanki.

Że Ty masz w głowie cały czas GMO pisząc o azbeście, DDT, Somalii, 3 śrubkach z 394 etc, to Twój problem, bo nie znajduje to odzwierciedlenia w treści wpisów. Treść wpisów ewoluuje od GMO ku ogólnie regulacyjno-korwinistycznym przepychankom, z których zawartość elementu GMO, przy Twoim znakomitym udziale, topnieje szybciuteńko.

1) Czy coś Ci jeszcze w tej kwestii trzeba wyjaśniać?
2) Już Ci radziłem nie raz, abyś z racji 'sam-wiesz-czego' brał poprawkę, iż może jednak inaczej od innych przerabiasz napotykaną treść. Dla Ciebie być może dygresje rozrastające się do 90% zawartości wpisu nie zmieniają ich 'kiedyś tam' określonego kontekstu, ale to raczej egzotyka intelektualna. Jak dla mnie - i uważam to za normalną percepcję - gdy interlokutor zwiększa ilość treści nie dotyczących ściśle oryginalnego kontekstu, to tym samym zmienia kontekst i z dokładnie taką ewolucją odGMOwą ku ogólnie-regulacyjno-korwinistyczną mamy do czynienia w naszym przypadku.

I kto tu nie zauważa goryla ogólnie-regulacyjno-antykorwinistycznych przepychanek coraz śmielej włażącego w oryginalny dotyczący ściśle GMO kontekst?

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 01.04.2010 16:10

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

> "O czym Ty bredzisz? Kompletnie nieznany mi gość (n0e), którym w życiu się nawet wirtualnie w przelocie nie minąłem, zrobił małą wspominkę mojej dawniejszej dyskusji, bez żadnego istotnego nawiązania, cytowania czy odwołania - i to dla Ciebie jest jakieś 'pokłosie'? Jakieś mi 'adwokacenie'?"

Nawet przez myśl mi nie przeszło, że możecie się znać. I to czy się znacie czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia: podlinkowane przez Ciebie wystąpienie n0e jest (przynajmniej częściowo, bo on tam porusza różne kwestie) pokłosiem Twojej wcześniejszej dyskusji z doskonaleszarym no i w tym wystąpieniu n0e wprost broni Twojego stanowiska i Twojego wniosku z tamtej dyskusji, więc jest Twoim - a ściślej: Twojego stanowiska i wniosku - (samozwańczym) adwokatem. W czym masz problem? W zrozumieniu znaczenia słowa "pokłosie" ["wynik, rezultat jakiejś działalności"] i "adwokat" ["osoba występująca w obronie lub wstawiająca się za kimś lub za czymś"]?

> "Co tam jest wg Ciebie 'przechwałką', chłopak? Ty w ogóle czytasz, co cytujesz i komentujesz? Myślisz przy tej okazji choć trochę?
(...)
Bezczelnie kłamiesz, ziomuś. Pokaż mi cytaty, albo odszczekuj.
Powtarzam - 'doskonaleszare' POGRĄŻYŁ SIĘ SAM, bez mojej żadnej istotnej pomocy."

Przedstawiasz się jako ten, który wpadł na blog doskonaleszary i porozstawiał po kątach obecne tam towarzystwo "testem z logiki", który owo towarzystwo - wedle Twojego subiektywnego przeświadczenia - haniebnie oblało. Ergo: przedstawiasz się jako ktoś, kto właśnie dowiódł i to za pomocą jakiegoś byle anonimowołosiowego internetowego popiardywania analogiami/metaforami, że grupa specjalistów zawodowo/naukowo zajmujących się tematyką AGO - działająca na blogu skupiającym się na ściśle naukowych, technicznych aspektach tego tematu - to kompletni idioci, tak beznadziejni, że rzeczowa dyskusja z nimi na temat AGO jest niemożliwa. Ergo: jesteś przeświadczony, i z dumą ogłaszasz to publicznie, że ci specjaliści nie dorastają Ci do pięt, wiec nie masz zamiaru zniżać się do dyskusji z nimi na temat związany z ich naukową specjalizacją; i to najwyraźniej nie dorastają nawet bardziej, niż grupa otwarcie pogardzanych przez Ciebie osób, które wręcz natrętnie prowokujesz do takich dyskusji (np. maruti), nawet jeśli ci wielokrotnie i wprost informują Cię o braku zainteresowania i kompetencji do takich dyskusji (ja).
No cóż, ja takie zachowanie odbieram jak typowe pozerstwo/lanserstwo, typową przechwałki i to w najpodlejszym, infantylnym stylu. Własną samooceną oraz ocenę swojej osoby w oczach innych - z tego prozaicznego powodu, że jest ona względna - można podnosić na dwa sposoby: dowodząc, że jest się lepszym od innych, lub dowodząc, że inni są gorsi od nas. Ta druga opcja działa szczególnie dobrze, jeśli "gorszy" szczyci się uznaniem, uchodzi za kogoś naprawdę "dobrego" - a tak właśnie jest z doskonaleszarymi. Ty chodzisz po świecie i wśród laików i za plecami doskonaleszarych (nie dając szansy na ripostę) oznajmiasz, że oto zademonstrowałaś, że grupka jakichś wyspecjalizowanych w tematyce AGO dr. i dr. hab.ów ze specjalistycznego blogu, w logice sporu wokół AGO jest od Ciebie gorsza w sposób drastyczny, do tego stopnia, że nie są godni dyskusji z Tobą. Jeśli nie pasuje Ci słowo "przechwałka" to nazywaj sobie to zachowanie "bubu" czy jak tam chcesz - wisi mi to. Tak czy inaczej - już powinieneś wiedzieć o co mi chodzi.

Na dodatek uważam (przy założeniu, że dobrze zrozumiałem i zapamiętałem waszą dyskusję), że te Twoje przechwałki są bezpodstawne: nie, nie dowiodłeś doskonaleszarym żadnych problemów z logiką, nie wykazałeś w ich rozumowaniu żadnych błędów. A jeśli twierdzisz, ze jest inaczej, to wg mnie albo kłamiesz, albo sam jesteś idiotą.

Z tego co sobie przypominam, doskonaleszary z kompanami w konfrontacji z Tobą bronili stanowiska, które można streścić do takich dwóch punktów:

(1) Przynajmniej niektórzy denialiści przeciwko teorii AGO wysuwają liczne argumenty, które są wzajemnie sprzeczne [nie musi to oznaczać, że wszystkie argumenty denialistyczne są ze sobą sprzeczne, ale w tamtej dyskusji były rozważane tylko te, które są]. Co więcej: sprzeczności między nimi nie wynikają tylko z warunkowego, "roboczego" przyjmowania prawdziwości poszczególnych elementów/stopni teorii AGO, lecz przede wszystkim z - już niekoniecznie warunkowego, "roboczego" - uznawania za prawdziwe/fałszywe różnych wyników obserwacyjnych/eksperymentalnych, statystyk, metod, modeli, teorii/hipotez (niekoniecznie partycypujących w teorii AGO).
Ergo: Nawet bez wnikania w szczegóły denialistycznych argumentów, można z całą pewnością stwierdzić, że przynajmniej część tych argumentów jest błędna i to nawet w oderwaniu od ich założeń warunkowych, "roboczych".

(2) Denialiści, którzy - jak kashmir(?) - twierdzą, że nie wiedzą który z szeregu wzajemnie sprzecznych argumentów denialistycznych jest prawdziwy (a prawdziwy nie może być więcej niż jeden), automatycznie przyznają, że nie dysponują (intelektualnym?) narzędziem do przesądzania o tym, że teoria AGO jest błędna - skoro nie potrafią ocenić, który z denialistycznych argumentów jest poprawny, to nie są uprawnieni do tego by twierdzić, że przynajmniej jeden z tych argumentów musi być prawdziwy, a tym samym teoria AGO nie może być prawdziwa.
Ergo: Ich sprzeciw wobec teorii AGO ma charakter pozamerytoryczny, pozanaukowy, pozaracjonalny.

Ja w takim stanowisku (przy założeniu, że poprawnie je rekonstruuję) nie dostrzegam żadnych błędów, żadnego idiotyzmu, żadnego objawu pólgłowkowatości oraz nie przypominam sobie, żebyś Ty takie błędy, idiotyzmy i objawy w nim wykazał. Ergo: błędem, idiotyzmem i objawem półgłówkowatości są wg mnie zarzuty, które czynisz doskonaleszarym.

Zresztą, nawet gdybyś miał rację [o! robię warunkowe, robocze założenie] i doskonaleszarzy popełnili jakiś błąd w Twoim "teście logiczności", to i tak nie jest to argument wystarczający do tego, żeby przesądzać o ich idiotyzmie, półgłówkowatości, braku zdolności do logicznego myślenia oraz niezdolności do prowadzenia rzeczowej dyskusji na temat AGO. Ludzie mogą oblewać takie testy także z innych przyczyn niż permanentna niezdolność do logicznego myślenia. Chociażby przez zwykłe niezrozumienie wypowiedzi "testującego" - za co sam "testujący" może być przynajmniej współodpowiedzialny, gdy mętnie lub nieporadnie się wyraża - lub przeoczenie jakiegoś jej fragmentu. Weźmy dla przykładu takiego elGuapo, którego uważasz za osobnika inteligentnego (co IMO jest opinią co najmniej kontrowersyjną): w niniejszej dyskusji zdążył napisać kilka wypracowań w których przekonuje mnie, że przed Partnair Flight 394 (amerykański) rynek części do samolotów był regulowany, podczas gdy ja nigdy nie twierdziłem, że nie był, wielokrotnie twierdziłem, że był, a nawet napisałem krzykliwe wypracowanie o tym, jak elGuapo patrząc na mój tekst, w którym piszę, że rynek części sprzed lotu 394 był regulowany, widzie coś zupełnie przeciwnego; i mimo że te uwagi postawiłem tyle razy, w tylu miejscach i tak bardzo je zaakcentowałem, elGuapo - dumny z tego, że "przyłapał mnie na błędzie" - ciągle uparcie przekonuje mnie do tego, że (amerykański) rynek części przed Partnair Flight 394 był regulowany; moich paroksyzmów na temat regulacji rynku części lotniczych sprzed lotu 394 nie widzi, ale za to w cytowanym przez siebie wikipedyjnym tekście widzi - i bulwersuje się z ich powodu - jakieś w rzeczywistości nieistniejące "rozwalające się budy" z faksem. Ludzkiej percepcji umykają nawet przechadzające się wprost przed oczami goryle, a co dopiero mówić o złotych myślach anonimowych łosi ukrytych miedzy stertami szyderstw i obelg.
No ale Ty zapewne zdajesz sobie z tego sprawę. Przecież nie bojkotujesz wszystkich, którzy są wg Ciebie półgłówkami, idiotami i zdradzają problemy z logiką, prawda? Np. marutiego i mnie - choć wielokrotnie pisałem, że nie jestem tym zainteresowany - wręcz nękasz: przekonanie o tym, że jesteśmy zaślepionymi ideolo półgłówkami i idiotami niezdolnymi do logicznego myślenia (a nawet bany marutiego i mój otwarty sprzeciw) jakoś Ci nie przeszkadza prowokować nas do dyskusji o AGO. To dlaczego to miałoby przeszkadzać w prowokowaniu doskonaleszarych? Zresztą, na tym blogu występuje wiele osób, nie tylko sam doskonaleszary, więc jeśli nawet opinie doskonaleszarego Cię nie interesują, to i tak zapewne trafisz tam na "godnego siebie" interlokutora, a w każdym razie jest to o wiele bardziej prawdopodobne niż w psychiatryku24.

Naprawdę cenisz swoich czytelników tak nisko, że na serio myślisz, że oni uwierzą w to, że przed dyskusją z doskonaleszarymi wzbraniasz się dlatego, iż za sprawą konfrontacji z Twoim "testem logiczności" uważasz ich za idiotów, intelektualnie niezdolnych do podjęcia z Tobą takiej dyskusji? Ok, może Nicponie, elGuapy i inne chorobliwie stronnicze, zaczadzone ideologią ignoranckie bałwany to łykają, ale wybacz - mnie takie infntylne tupanie nóżką nie przekonuje, a jedynie napełnia zażenowaniem. Ja podejrzewam, że unikasz konfrontacji z doskonaleszarymi - przy jednoczesnym nieustającym prowokowaniu konfrontacji z laikami - bo zdajesz sobie sprawę, że są to osoby o wiele lepiej od Ciebie znające temat i (potencjalnie) zdolne rozwalić każdy Twój argument, a fakt, że zasłaniasz się takimi infantylnymi wymówkami świadczy o degeneracji i tchórzostwie jak dla mnie żenującymi w sposób nieznośny.

> "(...) Taktyką: 'jestem za głupi, żeby podejmować dyskusję' (tu - na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii), też się co prawda blamujesz, ale nie aż tak."

Po pierwsze: Nie wierzę Ci, ze jest to dyskusja "na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii", tym bardziej, że tak jak nie wyglądasz mi na osobę naprawdę kompetentną w nauce AGO, tak nie podejrzewam Cię o jakieś specjalne kompetencje z zakresu filozofii nauki. Pamiętaj, że mam Cię za pozera z silnymi objawami efektu Dunninga-Krugera, więc zwyczajnie Ci nie ufam.

Po drugie: Filozofia nauki nie jest od ustalania co jest w nauce uprawnione, lecz raczej od badania tego, co jest w nauce uprawnione - to bardziej filozofia opisowa, analizująca i syntezująca jak działa nauka, niż filozofia normatywna, determinująca to, jak nauka ma działać. Nauka istniała i działała przed wyodrębnieniem filozofii nauki i w codziennej praktyce obywa się bez bezpośredniego odwoływania do niej. Zresztą, nie ma/nie było pojedynczej filozofii nauki, lecz różne filozoficzne szkoły: pozytywizm, popperyzm, lakatosizm/duhnizm-quineizm, kuhniz, pragmatyzm i zapewne jeszcze wiele innych. Jeśli nawet coś jest nie tak z teorią AGO w świetle jednej szkoły, nie musi oznaczać, że jest nie tak w świetle innej szkoły, a tym bardziej nie oznacza, że należy ją uznać za nieprawdziwą.

Po trzecie - najważniejsze: Aby sensownie dyskutować o tym czy jakaś teoria X jest zgodna z jakąś filozofią/metodologią Y, należy znać zarówno filozofię/metodologię Y jak i samą teorię X. W przeciwnym razie nie da się dyskutować sensownie - nie znając X nie da się rozumnie rozstrzygnąć czy X jest zgodne czy niezgodne z jakimś Y.
Jak już mówiłem, teoria AGO i cała jej naukowa otoczka (fizyka atmosfery, klimatologia, meteorologia i inne nauki o Ziemi, ekonomia etc.) nie jest mi znana, więc odmawiam dyskusji na jej temat. Filozofię nauki zresztą też znam jedynie bardzo powierzchownie, więc tym bardziej nie mam do takiej dyskusji nic istotnego do wniesienia.

Powtarzam zatem: Jeśli chcesz mnie zainteresować swoimi rewelacjami - choćby "na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii" - to przedstaw je na blogu doskonaleszarego poddając pod krytyczny osąd ludzi, których uznaję za kompetentnych do dokonywania takich osądów. Póki co, uznaję te rewelację - jako sprzeczne z naukowym konsensusem - za odszczepieńcze awanturnictwa propagandowe (bo motywowane politycznie/ideologicznie i skierowane do laików) i odwracam się od nich z obrzydzeniem.

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 02.04.2010 11:17

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

Przedstawiasz się jako ten, który wpadł na blog doskonaleszary i porozstawiał po kątach obecne tam towarzystwo "testem z logiki"

Kłamiesz.

Po 1. Najwyżej JEDNEGO z nich, z nikim innym nie próbowałem (no, z jeszcze jednym, który zresztą akurat ZROZUMIAŁ i zaakceptował to, co piszę, i przeszedł do szczegółów 'specjalistycznych', które tak lubisz, i na które też mu odpowiedziałem, niestety dalszej dyskusji już nie podjął - choć może po części dlatego, że zapowiedziałem, iż z oczywistych powodów raczej już nie odpowiem)

2. Jedyne, co robiłem, to odsyłałem czasem kogoś linkiem do tamtej dyskusji, w której 'doskonaleszare' zbłaźnił się i w szczególe (nie rozumiejąc paru bardzo prostych sformułowań - ot choćby "robocze założenie"; btw. Ty, jak widzę, w swoim komentarzu go używasz i najwyraźniej rozumiesz prawidłowo, więc choćby ten element przygłupstwa, mimo swojej niekompetencji(c), powinieneś zidentyfikować), i w ogólności (kompletnie nie kumając mojej zasadniczej uwagi).

Nikogo nie 'testowałem'. Nie zakładałem sobie z góry aż tak śmiało, że interlokutor, reklamowany przez Ciebie jako 'ekspert', okaże się aż tak ograniczony (w dodatku wyjątkowo agresywny, arogancki i nadpobludliwy, ale to na marginesie). To wyszło zwyczajnie w praniu.

grupa specjalistów zawodowo/naukowo zajmujących się tematyką AGO - działająca na blogu skupiającym się na ściśle naukowych (...) specjaliści nie dorastają Ci do pięt (...) temat związany z ich naukową specjalizacją (...) grupka jakichś wyspecjalizowanych w tematyce AGO dr. i dr. hab.ów ze specjalistycznego blogu (... itp.)

Chyba sobie kpisz. Jacy "specjaliści"?? Przecież ten 'doskonaleszare' to kolejny, jak to lubisz określać, "anonimowy łoś", w rzeczywistości pewnie jakiś pryszczaty działacz grinpisu cierpiący na nadmiar czasu.

Nie rozumiem też, dlaczego usilnie używasz liczby mnogiej, kiedy ja gadałem z JEDNYM (poza tym drugim, z którym wymieniliśmy po jednym komentarzu bez kontynuacji) łosiem, sam blog przeglądając mniej niż bardzo pobieżnie dosłownie kilka razy w życiu i nie mam pojęcia, kto tam jeszcze pisuje, co pisuje i jak bardzo jest nieanonimowy i specjalistyczny.

natrętnie prowokujesz do takich dyskusji (np. maruti), nawet jeśli ci wielokrotnie i wprost informują Cię o braku zainteresowania i kompetencji do takich dyskusji (ja).

Kłamiesz.

Z marutiego lubiłem sobie porobić jaja, to fakt, niemniej bardziej natrętny to był raczej on w stosunku do mnie. Zresztą nie rozumiem piętnowania 'natrętności', kiedy obie strony najwyraźniej są chętne do wymiany komentarzy.

Co do Ciebie - jasne, że wykazujesz brak zainteresowania :). To jest włanie najzabawniejsze, bo panicznie zasłaniasz się 'brakiem specjalistycznej wiedzy', kiedy ANI RAZU nie stręczyłem Cię żadną takową ani jej sugestią, tylko pierdyliard razy powtarzałem, że sedno sporu leży bardzo daleko od 'specjalistycznej wiedzy'.
Nie chrzań więc, że prowokowałem Cię do dyskusji o dziedzinach naukowych, w których deklarujesz "brak kompetencji" ( (c) Quasi ) - bo tak nie jest. Co do oceny metodologii naukowej i podstaw wnioskowania też jesteś niekompetentny? Spoko, zanotuję, chętnie będę cytował :).

Tak czy inaczej - już powinieneś wiedzieć o co mi chodzi.

Nie, nie wiem o co Ci chodzi. Gość otwarcie zadeklarował jawną niechęć do wnioskowania uprawnionego logicznie, zatem nazwałem go grzecznie idiotą i podziękowałem. Gdzie tu "przechwałki", czy inne "bubu"?

(1) Przynajmniej niektórzy denialiści przeciwko teorii AGO wysuwają liczne argumenty, które są wzajemnie sprzeczne (...)

No widzisz, to byłby fajny temat, ale do poruszenia PÓŹNIEJ (co ciekawe - ja się z w/w stwierdzeniem ZGADZAM), nie mający związku z tym, o czym pisałem, gdyz ja NAJPIERW chciałem ustalić, czy 'doskonaleszare' naprawdę uważa, iż sama liczba bzdur przeciwko jakiemuś twierdzeniu owo twierdzenie uwiarygadnia; on wprost uznał, że tak, zatem jest idiotą, a jeśli Ty się z nim zgadzasz, to też jesteś idiotą.

(2) Denialiści, którzy - jak kashmir(?) - twierdzą, że nie wiedzą który z szeregu wzajemnie sprzecznych argumentów denialistycznych jest prawdziwy (...) automatycznie przyznają, że nie dysponują (intelektualnym?) narzędziem do przesądzania o tym, że teoria AGO jest błędna (...)

Po 1. twierdziłem coś takiego (że nie wiem które) ROBOCZO, a po 2. nigdy nie twierdziłem, że teoria AGO jest BŁĘDNA. Zatem najwyraźniej obaj ze swoim kumplem idiotą nie wiecie, o czym piszecie i do kogo.

Ergo: Ich sprzeciw wobec teorii AGO ma charakter pozamerytoryczny, pozanaukowy, pozaracjonalny.

Szanowny niekompetentny(c) Quasi, czy mógłbyś spróbować, z morderczym wysiłkiem przebicia się przez swoją niekompetencję(c), zauważyć chociażby ten prosty fakt, że ja w dyskusji z idiotą NAWET NIE ZACZĄŁEM WYRAŻAĆ ŻADNEGO "SPRZECIWU WOBEC AGO"?

Widzisz, gdybyś kiedyś zajarzył (ale nie zajarzysz, gdyż nie masz do tego kompetencji(c) ), że PÓKI CO chciałem ustalić jedynie pewną płaszczyznę zgodności na poziomie filozofii nauki, to byś zrozumiał też, że na tymże poziomie moje pisanie miało jak najbardziej charakteter merytoryczny.

Ja w takim stanowisku (przy założeniu, że poprawnie je rekonstruuję) nie dostrzegam żadnych błędów

No niestety, ale to dlatego, że niekompetencja(c) aż od Ciebie bije...

Ludzie mogą oblewać takie testy także z innych przyczyn niż permanentna niezdolność do logicznego myślenia. Chociażby przez zwykłe niezrozumienie wypowiedzi "testującego" - za co sam "testujący" może być przynajmniej współodpowiedzialny, gdy mętnie lub nieporadnie się wyraża

Szczerze Ci przyznam, że brałem to pod uwagę, bo nieraz wydaje mi się, że czasem gadam mętnie. Moje wątpliwości się jednak rozwiały, gdy każdy, komu tę gadkę pokazywałem, jakoś jarzył. Zajarzył też np. ów 'n0e', wobec którego idiota znów się ze swym kretynizmem objawił, tym razem SAM artykułując wykwity swojego nieortodoksyjnego umysłu, tym samym również ostatecznie rozwiewając moje wątpliwości.

Ja podejrzewam, że unikasz konfrontacji z doskonaleszarymi - przy jednoczesnym nieustającym prowokowaniu konfrontacji z laikami - bo zdajesz sobie sprawę, że są to osoby o wiele lepiej od Ciebie znające temat i (potencjalnie) zdolne rozwalić każdy Twój argument

A se podejrzewaj ;). Na razie to te 'osoby' się bez mojej pomocy błaźnią, uwiarygadniając swoje propagandowe manipulacje i metodologiczne uchybienia pokazywaniem, że kto inny nie ma racji :).

Nie wierzę Ci, ze jest to dyskusja "na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii"

Juz pisałem, że jesteś człowiekiem słabej wiary. Niemniej nie ma to znaczenia - wszak nie masz kompetencji(c), żeby to oceniać, a religijne wyznania wiary/niewiary mało mnie ruszają.

KASHMIR 136 4393 | 02.04.2010 12:24

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

Mogę tylko dodać, że i taki kretyn jak ja zajarzył, iż w gadce z szarym nie zeszliście w ogóle do ukochanego przez Quasiego poziomu licytacji na to kto ma dłuższego argumenta, a pozostała ona na poziomie o co najmniej pięterko wyższym, czyli synchronizacji/ustalaniu reguł gry w dłuższego argumenta i na tym poziomie szary się już skompromitował.

Pozdro,
P

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 02.04.2010 12:42

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

... choć może to było tak, że Ty wciąż na poziomie ustalania reguł gry pozostawałeś, zaś szary (za co go Quasi zapewne tak kocha) z marszu próbował od razu grać i nawet może nie zczaił, że Ty jeszcze nie grasz, tylko dyskutujesz o regułach.
Jak sądzisz - czy szary w końcu zrozumiał o czym gadasz, czy wciąż pozostaje w błogiej nieświadomości i (w czym ewidentnie bisuje mu Quasi) w przekonaniu, że dyskusja o regułach, bez rozpoczęcia gry, oznacza oddanie samej gry walkowerem?

Pozdro,
P

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 02.04.2010 12:52

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

Dokładnie tak jak piszesz.

czy szary w końcu zrozumiał o czym gadasz, czy wciąż pozostaje w błogiej nieświadomości (...)?

Wydaje mi się, że nie zrozumiał. Świadczy o tym choćby ta druga gadka, z owym 'n0e', gdzie zupełnie bez zażenowania powtarza swoje bzdury, wyraźnie zachowując nieskalane dobre samopoczucie ;).

Wydaje mi się, że on zwyczajnie nie był i nie jest przygotowany na to, że mu ktoś zaatakuje jego sofistyczno-propagandową podbudówkę (tworzenie złudzenia symetrii 'dwóch obozów poglądów', przerzucanie ciężaru dowodu itp.), której istnienia nawet nie dostrzega, tylko podświadomie wrzuca to w swoją kulawą aksjologię.

Kiedy trafiłem się ja, chcący najpierw ową płaszczyznę dyskusji ustalić i zacząć naprawdę od podstaw, wpadł w popłoch, naprawdę nie kumając, o czym do niego piszę. Myślał pewnie, że jakiś retoryczny cwaniaczek go 'wkręca' i za wszelką cenę postanowił się 'nie dać' - jak zresztą pamiętam, każda jego wypowiedź to było jakieś zdawkowe, aroganckie i głupkowate przejście nad sednem mojego komentarza, po czym następowało coś w rodzaju: "porozmawiajmy może o..." - i tu następował jakiś słowotok o sprawach, których w ogóle nie poruszałem ani których poruszać, zanim nie ustali się tego, co elegancko nazwałeś "regułami gry", nie było żadnego sensu.

Gość wygląda mi na jednego z tych zaangażowanych gówniarzy stręczących przechodniów centrów dużych miast zielonymi ulotkami. Takiego, który potem po godzinach z wypiekami na twarzy buszuje po jakichś biuletynach grinpisu i przepisuje napotkane tam formułki, ale który nigdy w życiu nie podjął wysiłku zgłębienia fundamentu poglądów, które tak gorliwie i bezmyślnie łyka.

To nie jest poziom takiego gościa, który jest w stanie przyjąć na klatę konsekwencje swoich poglądów (m.in. to, że ma dużo więcej do udowodnienia, niż jego oponenci, żeby móc uznawać swój pogląd za uprawniony). A są tacy. No ale nie wśród propagandowych bojówek.

KASHMIR 136 4393 | 02.04.2010 14:23

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

> "Najwyżej JEDNEGO z nich, z nikim innym nie próbowałem
(...)
Nie rozumiem też, dlaczego usilnie używasz liczby mnogiej, kiedy ja gadałem z JEDNYM (...)"

Na tym blogu oprócz doskonaleszarego regularnie komentuje jeszcze kilku specjalistów o jednakowych poglądach na AGO i - jak sami twierdzą - znający się osobiście. Dlatego piszę w liczbie mnogiej.
Jeśli żaden z nich nie włączył się w dyskusję z Tobą - nie pamiętam jak było, a nie chce mi się teraz szukać - to pewnie dlatego, że uznali, że nie ma potrzeby dublować doskonaleszarego.

> "(no, z jeszcze jednym, który zresztą akurat ZROZUMIAŁ i zaakceptował to, co piszę,"

Zaakceptował coś, czego otwarci nie akceptował doskonaleszary? Cytat poproszę.

> "i przeszedł do szczegółów 'specjalistycznych', które tak lubisz, i na które też mu odpowiedziałem, niestety dalszej dyskusji już nie podjął - choć może po części dlatego, że zapowiedziałem, iż z oczywistych powodów raczej już nie odpowiem)"

Nie pamiętam czy on Ci nie odpowiedział, w każdym razie na pewno na tamten komentarz odpowiedział doskonaleszary. Czytałeś?

> "Nikogo nie 'testowałem'. Nie zakładałem sobie z góry (...)"

Nie twierdzę, że z góry to sobie zakładałeś. Twierdzę, że post factum przedstawiasz tamtą dyskusję jako coś w rodzaju eliminacji do zdobycia uprawniania do dyskutowania z Tobą, którym jakoby doskonaleszary nie sprostał i dlatego jest przez Ciebie bojkotowany.

> "Chyba sobie kpisz. Jacy "specjaliści"?? Przecież ten 'doskonaleszare' to kolejny, jak to lubisz określać, "anonimowy łoś","

Po pierwsze: Owszem, anonimowy łoś. I sam to podkreśla - np. kiedyś ze względu na swoją anonimowość odmówił jakimś wikipedystom wskazania jego blogu jako źródła. Rzecz w tym, że w tym co pisze powołuje się na konkretne źródła autorstwa osób bynajmniej nie anonimowych. Z punktu widzenia kompetencji do dyskusji to jest najważniejsze.

Po drugie: Ktoś kiedyś zapytał o stopnie naukowe bywalców blogu i odpowiedziano mu, że autor i najaktywniejsza grupa "klimatycznych" komentatorów to dr. i dr. hab.y. Maruti gdzieś twierdził, że sam doskonaleszary jest dr. pracującym na jakiejś politechnice. Nawet gdyby nie była to prawda, to i tak wygląda na to, że są to ludzie biegle zorientowani w literaturze tematu. Z punktu widzenia kompetencji do dyskusji to jest najważniejsze.

Po trzecie: Doskonaleszary et consortes zdecydowanie nie wyglądają na żadnych zielonych aktywistów - z tego co widziałem, niemal nie podejmują tematów ideologicznych, politycznych i związanych z innymi zielonymi kwestiami; swego czasu doskonaleszary nawet rugał komentatorów za nadmierne odwoływanie się do takich tematów.

> "w rzeczywistości pewnie jakiś pryszczaty działacz grinpisu cierpiący na nadmiar czasu.
(...)
Gość wygląda mi na jednego z tych zaangażowanych gówniarzy stręczących przechodniów centrów dużych miast zielonymi ulotkami. Takiego, który potem po godzinach z wypiekami na twarzy buszuje po jakichś biuletynach grinpisu i przepisuje napotkane tam formułki, ale który nigdy w życiu nie podjął wysiłku zgłębienia fundamentu poglądów, które tak gorliwie i bezmyślnie łyka.
To nie jest poziom takiego gościa, który jest w stanie przyjąć na klatę konsekwencje swoich poglądów (m.in. to, że ma dużo więcej do udowodnienia, niż jego oponenci, żeby móc uznawać swój pogląd za uprawniony). A są tacy. No ale nie wśród propagandowych bojówek."

I stwierdzasz to, choć - jak sam przyznajesz - blogu nie czytujesz, a jedynie kiedyś przejrzałeś mniej niż pobieżnie. No cóż, widać i w tej kwestii wolisz żyć w świecie ułudy.

> "Z marutiego lubiłem sobie porobić jaja, to fakt, niemniej bardziej natrętny to był raczej on w stosunku do mnie. Zresztą nie rozumiem piętnowania 'natrętności', kiedy obie strony najwyraźniej są chętne do wymiany komentarzy."

Odnoszę wrażenie, że uciekając w kpinki - ku uciesze prawicowej gawiedzi - uchylasz się od merytoryki, którą maruti jest w stanie zaoferować.
Pamiętam, że za natrętność i kpinki maruti Cię nawet banował, więc nie wyglądał na jakoś specjalnie chętnego; a gdy zdjął bany, natychmiast do niego wróciłeś.

> "Co do Ciebie - jasne, że wykazujesz brak zainteresowania :). To jest włanie najzabawniejsze, bo panicznie zasłaniasz się 'brakiem specjalistycznej wiedzy', kiedy ANI RAZU nie stręczyłem Cię żadną takową ani jej sugestią, tylko pierdyliard razy powtarzałem, że sedno sporu leży bardzo daleko od 'specjalistycznej wiedzy'."

Po pierwsze: Nieprawda. Na początku choćby odsyłałeś mnie do swojego "wiekopomnego dzieła", które od zagadnień specjalistycznych wolne nie jest.

Po drugie: Aby ocenić, czy sedno sporu leży daleko od specjalistycznej wiedzy czy nie, musiałbym tę wiedzę najpierw posiadać. No i jak wiesz, Tobie na słowo nie wierzę i nie uwierzę bez względu na to, ile razy powtórzysz.

> "Co do oceny metodologii naukowej i podstaw wnioskowania też jesteś niekompetentny?"

Co do metodologii/filozofii nauki - pisałem w poprzednim komentarzu.

> "No widzisz, to byłby fajny temat, ale do poruszenia PÓŹNIEJ (co ciekawe - ja się z w/w stwierdzeniem ZGADZAM), nie mający związku z tym, o czym pisałem,"

Nie pamiętam o czym konkretnie Ty pisałeś, ale pamiętam, że to co pisał doskonaleszary sprowadzało się do tego dwupunktowego streszczenia które tu przedstawiłem. Jeśli nawet nie była to odpowiedź na Twoje pytanie - co oznaczałoby, że Twojego pytania nie zrozumiał - to, jak teraz sam przyznajesz, nie było to ani logicznie błędne, ani idiotyczne. Zgadza się?
Może zatem (zakładając, że nie kłamiesz) Twoje dopatrywanie się logicznych błędów/idiotyzmów w jego odpowiedzi jest wynikiem Twojego złudzenia, wynikiem tego, że nie zrozumiałeś co on napisał, a przy tym zakładałeś, że precyzyjnie odpowiadał na Twoje pytania, choć tak nie było?

> "gdyz ja NAJPIERW chciałem ustalić, czy 'doskonaleszare' naprawdę uważa, iż sama liczba bzdur przeciwko jakiemuś twierdzeniu owo twierdzenie uwiarygadnia; on wprost uznał, że tak, (...)"

Niczego takiego sobie nie przypominam. Cytat poproszę.

> "Po 1. twierdziłem coś takiego (że nie wiem które) ROBOCZO,"

Że nie wiesz który argument denialistyczny jest poprawny, ale wiesz, że któryś jest - to Twierdziłeś roboczo? Po co coś takie twierdzić, choćby roboczo?

No i co za różnica, czy roboczo czy nie - to i tak nie ma sensu: jeśli nie masz sposobu na oceny wartości wzajemnie sprzecznych argumentów, niby w jaki sposób możesz się zorientować, że jeden z nich - ale nie wiadomo który - musi być coś warty?

A abstrahując od twierdzeń roboczych - naprawdę wiesz, które argumenty denialistyczne są poprawne, tylko nie ujawniłeś tego doskonaleszaremu?

> "a po 2. nigdy nie twierdziłem, że teoria AGO jest BŁĘDNA. (...)"

To co kiedykolwiek o tej teorii twierdziłeś? Że jest nieudowodniona lub nieudowadnialna, tak? Whatever.

> "(...) ja w dyskusji z idiotą NAWET NIE ZACZĄŁEM WYRAŻAĆ ŻADNEGO "SPRZECIWU WOBEC AGO"?"

Pamiętam, że w tamtej dyskusji pojawiły się nawiązania do Twojego "wiekopomnego dzieła", więc doskonaleszary był świadom Twojego sprzeciwu i ów sprzeciw był uwikłany niejako w tło tej dyskusji.

> "Szczerze Ci przyznam, że brałem to pod uwagę, bo nieraz wydaje mi się, że czasem gadam mętnie. (...)"

A brałeś pod uwagę jeszcze taką opcję: taką, że to Ty nie zrozumiałeś tego, co napisał doskonaleszary?

Moim zdaniem napisał to, co w poprzednim komentarzu streściłem w 2 punktach. To samo w sobie (tj. abstrahując od tego, czy była to właściwa i oczekiwana odpowiedź na Twoje pytanie) było ok czy nie-ok?

> "Moje wątpliwości się jednak rozwiały, gdy każdy, komu tę gadkę pokazywałem, jakoś jarzył. Zajarzył też np. ów 'n0e' (...)"

E tam.

> "(...) Na razie to te 'osoby' się bez mojej pomocy błaźnią, uwiarygadniając swoje propagandowe manipulacje i metodologiczne uchybienia pokazywaniem, że kto inny nie ma racji :)."

A skąd możesz to wiedzieć, skoro tego blogu nie czytasz?

Podsumowując:

1. Na blogu doskonaleszarego poza autorem aktywnie komentuje jeszcze kilku specjalistów (a przynajmniej osób starających się za takich uchodzić) oraz wielu niespecjalistów, których "idiotyzmu" nie miałeś okazji wykazać/zaobserwować. Jeśli nawet gardzisz samym doskonaleszarym i wolisz go bojkotować, to dlaczego nie pójdziesz tam komentować tylko ze względu na nich?

2. Mnie i marutiego - a także inne osoby, które tu w psychiatryku24 napiszą coś pozytywnie o teorii AGO - uporczywie prowokujesz do dyskusji o AGO, choćby "na płaszczyźnie filozofii nauki i metodologii" i w ramach "robienia sobie jaj", wiec widać, że Cię coś w tej kwestii świerzbi. Dlaczego zatem nie wrócisz na blog doskonaleszarego, gdzie masz całe zagłębie osób, które Twoim prowokacjom zapewne ulegną (wśród nich także maruti)?

3. Jeśli zależy Ci na tym, by zweryfikować swoje przekonania o tym, że doskonaleszary - i jego towarzysze - to naprawdę idiota, propagandysta i pryszczaty zielony działacz, to nic prostszego niż czytać jego blog i toczące się na nim dyskusje. Możesz to robić nawet jeśli nie masz odwagi komentować. W czym problem?

pozdrawiam
Quasi

PS: Teraz wyjeżdżam, więc to prawdopodobnie jest ostatni mój komentarz w tym wątku. EOT

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 02.04.2010 19:30

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

Ogólnie rzecz ujmując, Quasi, strasznie rozpaczliwie próbujesz udowodnić coś beznadziejnego, a także uniknąć odszczekania oszczerstw pod moim adresem. Żałosne, ogólnie.

Ale po kolei:

Na tym blogu oprócz doskonaleszarego regularnie komentuje jeszcze kilku specjalistów o jednakowych poglądach na AGO i - jak sami twierdzą - znający się osobiście. Dlatego piszę w liczbie mnogiej.

No weź mnie, gościu, nie osłabiaj. I to ma być wytłumaczenie tego, że oszczerczo zarzucasz mi, że ja chwalę się, że jakichś "ich" "rozstawiłem po kątach"?

Twierdzę, że post factum przedstawiasz tamtą dyskusję jako coś w rodzaju eliminacji do zdobycia uprawniania do dyskutowania z Tobą, którym jakoby doskonaleszary nie sprostał i dlatego jest przez Ciebie bojkotowany.

To są jakieś Twoje chore projekcje, bo ja nie dyskutuję po to, żeby komuś "dowalić", "przetestować", albo żeby za wszelką cenę udowodnić mu głupotę, tylko żeby coś ustalić. W tamtym przypadku chciałem ustalić, czy akceptujemy pewne reguły dyskusji, właściwe dla tego konkretnie tematu. Gościu NIE ZAKUMAŁ w ogóle, co do niego pisałem, agresywnie i panicznie uciekał od tematu, który poruszyłem, w jakieś wodolejstwo nie na temat. Jest to typowy odruch IDIOTY, który próbuje jakoś zakrzyczeć swoją panikę, że sobie intelektualnie nie radzi.

Odnoszę wrażenie, że uciekając w kpinki - ku uciesze prawicowej gawiedzi - uchylasz się od merytoryki, którą maruti jest w stanie zaoferować.

ROTFL, maruti i merytoryka ;). Daj gościu spokój, poczytaj lepiej moje zebrane cytaty z tego sfanatyzowanego przygłupa, albo choćby jego przeuroczą deklarację, że dowolnie przeciwne obserwacje i tak zawsze uzna za dowód na AGO :).

Aby ocenić, czy sedno sporu leży daleko od specjalistycznej wiedzy czy nie, musiałbym tę wiedzę najpierw posiadać.

Uroczy jesteś, chłopak, z tym Twoim twardym uciekaniem w swoją niekompetencję(c), ale niestety kiepawo to wygląda, bo nie widzę powodów do posiadania choćby śladowej wiedzy na temat fizyki klimatu, aby umieć ocenić, że teoria (dowolna) będąca logicznym iloczynem kilku podteorii, musi, żeby się obronić, udowodnić ponad wszelką wątpliwość WSZYSTKIE owe podteorie, bo podważenie choćby jednej kładzie automatycznie całą teorię główną. To właśnie m.in. tego rozpaczliwie nie chciał zaakceptować doskonale szary idiota, co eliminuje go trwale z grona ludzi chcących w ogóle zacząć poważnie dyskutować na tematy naukowe (i nie tylko zresztą).

pamiętam, że to co pisał doskonaleszary sprowadzało się do tego dwupunktowego streszczenia które tu przedstawiłem.

Chwila moment. Doskonale szary idiota popełnił notkę, w której atakował sceptyków, że nie mają spójnego poglądu. Do tego nawiązywałem, na ten temat zacząłem z nim gadkę. Na żaden inny.
Tak się bowiem składa, że sedno sporu o AGO leży nie w tym, kto ma rację, a kto nie - tego się zwyczajnie NIE DA rozstrzygnąć, bo spór dotyczy przewidywania przyszłości. Sceptycy AGO (co poważniejsi) zarzucają pro-AGOwcom nie to, że "tak się nie stanie", tylko to, że "nie ma (wystarczających) podstaw twierdzić, że stanie się akurat tak".

Otóż zatem, to właśnie posiadanie jakiegokolwiek 'spójnego poglądu' jest przez owych sceptyków uważane za naukowe nadużycie. Idiota źle interpretuje czyjeś poglądy jako: "nie jest A, tylko jest B", kiedy one zazwyczaj brzmią: "nie masz podstaw twierdzić A, bo możliwe jest co innego, np. B".

TO zakwestionowałem. Zacząłem z nim gadać, usiłując zmienić tę jego - błędną - interpretację poglądów ogólnie sceptycznych. Nieważne póki co, czy sceptycy mają tu rację, czy nie - ważne jest to, że spór nie jest o to, czy jest A, czy B, tylko o podstawy twierdzenia, że jest kategorycznie A (czy B, czy C, czy D...), lub ich brak.

No i co za różnica, czy roboczo czy nie - to i tak nie ma sensu: jeśli nie masz sposobu na oceny wartości wzajemnie sprzecznych argumentów, niby w jaki sposób możesz się zorientować, że jeden z nich - ale nie wiadomo który - musi być coś warty?

Jak wyżej. Widzę, że brniesz w kretynizmy doskonale szarego idioty, bo nie chce Ci się nawet przez chwilę pomyśleć nad tym, co ja Ci piszę. A tu jest właśnie sedno sporu.

Jeszcze raz. Weźmy, dla uproszczenia, 2 elementy teorii AGO (jest ich więcej), które pozostają ze sobą w takim sprzężeniu, że zakwestionowanie któregokolwiek kwestionuje automatycznie całą teorię:
(1) Ociepla się
(2) Ocieplenie powoduje CO2.
Teraz tak - szary idiota cytuje pogląd sceptyka A, który kwestionuje (1), a następnie inny pogląd sceptyka B, który kwestionuje (2). Szary idiota szydzi, że A i B 'nie mają spójnych poglądów' (bo żeby kwestionować (2) trzeba zakładać prawdziwość (1) - choćby ROBOCZO, ale, na marginesie, szary idiota nawet nie rozumie tego, co to znaczy 'roboczo zakładać', jak się obnażył w dyskusji ze mną) i uważa to za powód do tego, że jego teoria jest 'mocniejsza', bo on wie co jest i jak, a sceptycy są 'niespójni, nie wiedzą jak jest itp.'

Jeśli dalej nie widzisz w tym logicznych nadużyć, to przykro mi, ale jesteś również idiotą.

Niczego takiego sobie nie przypominam. Cytat poproszę.

Chyba kpisz. Zarzucasz MNIE, że "chwalę się" iż "porozstawiałem po kątach" jakieś "towarzystwo", że "rejteruję", gdzie wszystko to jest jakimś Twoim chorym urojeniem, a teraz JA mam Ci szukać kwitów, że gadasz bzdury? Opanuj się, szaleńcze.

A abstrahując od twierdzeń roboczych - naprawdę wiesz, które argumenty denialistyczne są poprawne, tylko nie ujawniłeś tego doskonaleszaremu?

Normalnie osłabiasz mnie. Weź lepiej przeczytaj sobie uważnie, parę razy, dwa akapity gdzieś tam powyżej.

Czy Ty nie kumasz, że ja NIE O AGO dyskutowałem z szarym? Czy Ty nie kumasz, że nawet do tego nie doszliśmy, bo chciałem póki co ustalić, jakie metody wyciągania wniosków stosuje szary idiota?

To co kiedykolwiek o tej teorii twierdziłeś? Że jest nieudowodniona lub nieudowadnialna, tak?
(...)
Pamiętam, że w tamtej dyskusji pojawiły się nawiązania do Twojego "wiekopomnego dzieła", więc doskonaleszary był świadom Twojego sprzeciwu i ów sprzeciw był uwikłany niejako w tło tej dyskusji.

A co to ma kurna do rzeczy, co ja twierdzę, czego świadom był szary debil i co jest 'uwikłane w tło'? Kiedy zakumasz, że ja NIE O TYM zacząłem gadać z szarym debilem? Że szary debil NIE RADZIŁ SOBIE z zadanym tematem (który nie był żadnym 'testem', tylko zwykłym dociekaniem, nie miałem powodów przypuszczać, że on W OGÓLE nie podejmie tego tematu, obnażając jegoż niekumanie)?

To jest właśnie to, co jest przede wszystkim ŻAŁOSNE w postawie szarego idioty, że on NA SIŁĘ próbował zainicjować jakiś inny wątek, w którym czuł się mocny, bo albo nie kumał wątku zadanego, albo poczuł, że jego mały rozumek dotąd długo błądził w krainie egzotycznej, zielonej logiki alternatywnej i paniczny strach go zdjął przed możliwością konfrontacji z brutalną i twardą logiką klasyczną.

Jeśli nawet gardzisz samym doskonaleszarym i wolisz go bojkotować, to dlaczego nie pójdziesz tam komentować tylko ze względu na nich?

To chyba jasne. Jeśli nie, to wytłumaczył to ładnie elGuapo. Otóż gospodarz bloga posługuje się wnioskowaniem przy użyciu nieuprawnionej logiki, wg której teoria AGO ma znacznie łatwiejsze życie w wymianie na argumenty za i przeciw. Jeżeli to są 'reguły gry', jakie stosuje się na jego blogu, to ja tych reguł nie akceptuję.

Bardziej obrazowo: aby obronić prawdziwość iloczynu zdań logicznych, trzeba obronić KAŻDE z osobna. Takim iloczynem jest teoria AGO - oceń, niekompetentny(c) chłopcze, czy aby nie:
- Czy jeśli się nie ociepla, to AGO jest fałszem?
- Czy jeśli się ociepla, ale nie wyniku wzrostu ilości CO2, to AGO jest fałszem?
- Czy jeśli się ociepla w wyniku wzrostu CO2, ale nie powoduje tego człowiek, to czy AGO jest fałszem?
- Jeśli się ociepla w wyniku CO2, które powoduje człowiek, ale sytuacja jest całkowicie niegroźna, to czy AGO jest fałszem?
...i tak można jeszcze parę.

No więc jeśli na wszystkie w/w wyszło Ci "tak", to znaczy, że się zgadzamy (i jest szansa, że nie jesteś idiotą). Oznacza to też tyle, że w dowolnej 'potyczce na argumenty' zwolennik AGO musi 'wygrać' DO ZERA, żeby można było uznać zasadność teorii AGO. Jakikolwiek argument sceptyka okaże się zasadny - i już teoria AGO leży po całości.
To nie jest pogląd kontrowersyjny, tak po prostu jest. Zresztą ten drugi, z którym zacząłem gadać u szarego, jakoś to zaakceptował.

Tymczasem wg reguł doskonałego debila szarego wystarczy jego dowolna 'przewaga', bo przeciwnicy są 'niespójni' i 'nie wiedzą, które argumenty są prawdziwe, zatem większość jest błędna, zatem my mamy rację'.

Mam nadzieję, że to wszystko jakoś przebije się przez Twoją niekompetencję(c) i fanatyczną potrzebę wspierania ideologicznych sojuszników w walce z prawackim oszołomstwem, i choć troszkę do Ciebie dotrze. Spoko, nie musisz tego tu deklarować, na piśmie (zresztą widzę, że przezornym "EOT" wycofałeś się zawczasu z konieczności takiej deklaracji - bądź pogrążeniu się).

KASHMIR 136 4393 | 03.04.2010 14:30

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

Będę mógł odpowiedzieć szerzej dopiero po powrocie, pewnie najwcześniej w czwartek. EOT jest na wypadek, gdybym do tego czasu stracił zainteresowanie tym wątkiem (często mi się zdarza po tak długiej przerwie) lub gdybyś zainteresowanie nim stracił Ty/gdybyś przestał go śledzić.

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 03.04.2010 19:44

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Quasiu,

Może jednak wpadniesz, więc zadam pytanie.

Czy Ty na serio uważasz, że do dyskusji o rozumieniu zasady działania koniunkcji zdań i zasady działania ciężaru dowodu w przypadku teorii będącej koniunkcją pewnych podteorii, niezbędne są kompetencje klimatologiczne i/lub z metodyki nauki?

Pozdrawiam,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 03.04.2010 21:05

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

To zaufanie oparte jest na bardzo racjonalnych przesłankach:

- Skryte oszukiwanie, narażanie lub krzywdzenie konsumentów oraz niszczenie środowiska często leży w interesie kapitalisty i praktycznie nic oprócz narzuconych norm, kontrolowania ich przestrzegania oraz kar za ich nieprzestrzeganie, nie powstrzyma przed nimi kapitalisty odpowiednio chciwego, bezmyślnego lub zdesperowanego (np. groźbą bankructwa). Ba - nawet zdolny do refleksji i prywatnie uczciwy kapitalista może być de facto zmuszony do niegodziwości, gdyż w przeciwnym razie przegra z niegodziwą konkurencją. W pewnych sytuacjach większość konsumentów praktycznie nie ma szans zorientować się, że została oszukana/narażona/skrzywdzona przez danego kapitalistę; czasem nawet bardziej otwarte oszukiwanie/narażanie/krzywdzenie co któregoś klienta może się w ostatecznym bilansie opłacać; niekiedy kapitaliście może się opłacać nawet narażanie się na proces i wypłacanie odszkodowań. W związku z tym same mechanizmy rynkowe, nawet wspomagane prawem cywilnym, nie są w stanie wyeliminować z rynku pewnych patologii; a w przypadkach, w których mechanizmy rynkowe lub rynkowo-prawne działają, koszta ich działania są wysokie, a efektywność niska - aby patologiczny podmiot ostatecznie znikł z rynku lub wyrzekł się patologii potrzeba czasu, a zwykle także odpowiednio dużej liczby oszukanych/narażonych/skrzywdzonych ofiar.
Ergo: Jeśli chce się wyplenić patologie z zakamarków niedostępnych lub słabo dostępnych dla mechanizmów rynkowych oraz chce się to zrobić szybko i - co najważniejsze - bez konieczności ponoszenia ofiar, to w praktyce nie ma innego wyjścia niż odwołanie się do scentralizowanej państwowej kontroli.

Quasiu, ja to sobie w ramki oprawię i nad łóżkiem będę musiał powiesić.

A to z tego powodu, że powyższe to jest racjonalna presłanka, natomiast poniższa trawestacja jest oczywiście prawackim teoriospiskowym oszołomstwem :)

- Skryte oszukiwanie, narażanie lub krzywdzenie obywateli oraz niszczenie środowiska często leży w interesie urzędnika i praktycznie nic nie powstrzyma przed nimi urzędnika odpowiednio chciwego, bezmyślnego lub zdesperowanego. Ba - nawet zdolny do refleksji i prywatnie uczciwy urzędnik może być de facto zmuszony do niegodziwości, gdyż w przeciwnym razie przegra z niegodziwą konkurencją. W pewnych sytuacjach większość obywateli praktycznie nie ma szans zorientować się, że została oszukana/narażona/skrzywdzona przez danego urzędnika; czasem nawet bardziej otwarte oszukiwanie/narażanie/krzywdzenie co któregoś obywatela może się w ostatecznym bilansie opłacać; niekiedy urzędnikowi może się opłacać nawet narażanie się na proces i wypłacanie odszkodowań. W związku z tym same mechanizmy regulacyjne, nawet wspomagane prawem, nie są w stanie wyeliminować z biurokracji pewnych patologii; a w przypadkach, w których mechanizmy regulacyjne lub regulacyjno-prawne działają, koszta ich działania są wysokie, a efektywność niska - aby patologiczny podmiot ostatecznie znikł z urzędu lub wyrzekł się patologii potrzeba czasu, a zwykle także odpowiednio dużej liczby oszukanych/narażonych/skrzywdzonych ofiar.
Ergo: Jeśli chce się wyplenić patologie z zakamarków niedostępnych lub słabo dostępnych dla mechanizmów regulacyjnych oraz chce się to zrobić szybko i - co najważniejsze - bez konieczności ponoszenia ofiar, to w praktyce nie ma innego wyjścia niż odwołanie się do zdecentralizowanej deregulacji.

Pozdrówka,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 05.04.2010 13:39

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

> "Oczywiście także, jak będziesz z uporem stosował swoją sztuczkę polegająca na redukowaniu zdań stopniowalnych do dwu skrajnych wartości, to także zdołasz sobie swoje urojenia dowieść w 100%."

Nie mam pojęcia z jakich zakątków swej pełnej konfabulacji dupy wyciągnąłeś taką "moją sztuczkę". Z tego co kojarzę, to czarnobielstwo jest pospolitą przypadłością akurat u korwinistów, no i sam, dosłownie przed chwilą, swoje obiekcje wobec GMO opierałeś de facto na "braku 100% pewności".

Ależ było dokładnie odwrotnie:
eG) Nie, żeby kontrola państwowa była całkowicie nieskuteczna, ale z pewnością nie jest w 100% skuteczna
Q) Oczywistą bzdurą i dziecinadą jest (Twój) korwinizm: wiara w niewidzialną łapę wolnego rynku, która wszystkim radośnie robi palcówkę oraz fobia i pogarda wobec "urzędasów".
(...)
Nikt poważny nie daje 100% gwarancji na nic, ani nikt poważny 100% gwarancji nie oczekuje; 100% gwarancje to masz jeno w mokrych snach korwinistów, ale nie w świecie ludzi dorosłych.

To Ty wciskasz korwinistom jakieś swoje urojenia dotyczące 100% gwarancji i to pomimo moich mitygujących uwag i później 'bohatersko' je obalasz.

> "Cofnij się i przeczytaj jeszcze raz explicite wyrażoną moją opinię (a właściwie jej brak) o GMO i zauważ, że się tłuczesz ze słomianą kukiełką, a nie mną."

Sęk w tym, że w toku dyskusji Twoja opinia się zmieniała, stając coraz bardziej bioluddyczną. Aż skończyłeś na: "Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie' i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę." Nie tłukłem kukły, lecz Ciebie, coraz bardziej tracącego władze umysłowe.

Mój rzekomy bioluddyzm jest tylko dowodem na (kompatybilne w charakterze z teoriospiskowością) preferowanie przez Ciebie 'zdemaskowań' czyichś poglądów nad nieprzystające do nich deklaracje wyrażane Tobie wprost.

Wyszedłeś od "braku opinii", a doszedłeś do "namacalnych zagrożeń" i "rozsądnych obaw". Ale cieszy mnie, że Twój stan przynajmniej się ustabilizował i wróciłeś do punktu wyjścia. Domyślam się, że to ultraprawicowy autorytet kashmira to sprawił.

Namacalne zagrożenia i rozsądne obawy zostały użyte czytelnie odnośnie skuteczności regulacji, a nie GMO. Mijasz się z prawdą.

> "Sądzę jednak, że była to pozostałość w umyśle po wcześniejszych zmaganiach z 'koriwnizmem' z rozpędu zastosowana do GMO, bo to tam rozpoczynasz ten chocholi taniec redukowania do fałszywych dychotomii, eg. korwiniści są za 'całkowitą i bezwzględną deregulacją wszystkiego natychmiast i bez oglądania się na rezultaty'."

Jak już pisałem wyżej, znani mi korwiniści itp. są albo za zniesieniem wszystkich regulacji, albo nie wiedzą, które i dlaczego trzeba znieść, ale i tak chcą znosić, albo są przeciwko pasom, światłom, ślimakom, krzywiźnie banana i zakazowi mówienia "mama" i "tata" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
Korwiniści to generalnie gówniarze operujący na frazesach, metaforach, analogiach i bon motach, więc jednolitej, spójnej i ukonkretyzowanej wizji się po nich nie należy spodziewać.

Ależ ona jest bardzo łatwa do wyartykułowania:
regulowanie biurokratyczne obarczone jest poważnymi wadami, niemal całkowicie bagatelizowanymi przez zwolenników regulacji. Pomimo swch wad mogą istnieć sytuacje w których korzystniejsze jest ucieknięcie się do biurokratycznych regulacji, niż ich brak np. ogólnie w celu uniknięcia sytuacji dylematu więźnia.
Korwiniści de facto przesuwają tylko punkt widzenia na biurokrację z hurraoptymistycznego, bagatelizującego wszelkie jej wady, na żywienie wobec niej uzasadnionej nieufności i uciekania się doń tylko w ostateczności.

> "Kontekst mój bratku był taki, iż ja NIE TWIERDZĘ, że urzędasy zawsze pracują byle jak, korumpują się etc. Oczywiście, że odpowiednio zmotywowany urzędas potrafi pracować tak, jak zmotywowany pracownik u kapitalisty."

Po pierwsze: A ja, mój bratku, NIE TWIERDZĘ, że urzędasy nigdy nie pracują byle jak, nigdy nie korumpują się etc.. Nie mam zatem pojęcia, czemu to Twoje pierdolenie ma służyć, mój bratku.

To rekacja na wciskanie mi Twoich odnośniekorwinistycznych urojeń. Takie udowadnianie, że nie jestem wielbłądem, którą to wielbłądowatość korwinistom wciskasz.

Po drugie: Twierdziłeś, mój bratku, że lipne śrubki odpowiedzialne z wzmiankowaną katastrofę przeszły urzędnicze kontrole i miały dokumentacje z (oryginalnymi) urzędniczymi pieczątkami i podpisami oraz na potwierdzenie tej tezy podałeś mi linki. Niestety, ponownie się okazało, że konfabulujesz - w podlinkowanym tekście nie było słowa o urzędniczych kontrolach, fiszkach, pieczątkach i podpisach dotyczących tych felernych śrubek, mój bratku. Majaczyłeś w najlepsze, mój bratku, i to tam chciałem wykazać.

Nic podobnego. Na 3 śrubkach skupiłeś się wyłącznie Ty. Mi zaś wątek o katastrofie Partnaira służył wyłącznie do obrony tezy, iż rozwiązania regulacyjne mogą mieć skuteczność oscylującą w okolicach zera.

> "Ja twierdzę, iż w CAŁE rozwiązania biurokratyczne mające rzekomo chronić i pilnować czegoś potrafią osiągnąć skuteczność zerową."

Po pierwsze: Twierdziłeś, że - jakoby zgodnie z podlinkowanym tekstem - felerne śrubki miały urzędnicze kontrole, fiszki, podpisy i pieczątki, co okazało się bulszitem. Nie wiem, sądziłeś że uwierzę Ci na słowo - wiedząc dobrze z jak odrażającą, pojebaną i załganą kreaturą mam do czynienia - i nie zajrzę do tekstu, który mi linkujesz?

Nic podobnego. 3 śrubki pojawiły się w gadule dzięki Tobie. Z podlinkowanego tekstu wynika, iż przy okazji katastrofy Partnaira, wyszła na jaw niemal zerowa skuteczność biurokratycznego systemu nadzoru jakości części lotniczych w USA.

Po drugie: Podlinkowany tekst nie pokazał wcale "zerowej" skuteczności - wszak mówił jedynie o 3 fałszywych śrubkach, a samolot składa się z trochę większej liczby części, prawda? Nie mówiąc już, że wzmiankowana katastrofa była czymś szczególnym, co sugeruje, że urzędnicze kontrole działają na tyle dobrze, że samoloty mimo wszystko rozpadały się rzadko.

Podlinkowany tekst explicite wspomina o 95% lipnych części u prominentnego brokera. Lipnych POMIMO istnienia systemu biurokratycznych certyfikatów, który miał gwarantować ich jakość.

Przecież to oczywiste, że nie da się narzucić tak szczelnych kontroli, które całkowicie wyeliminowałyby jakąś patologię.

Cały czas piszesz o 95%-wej nieskuteczności?

(...)
Jak rozumiem, Ty chciałeś argumentować, że skoro pewne kontrole nie zapobiegają nie tylko pojedynczym incydentom, ale nawet plagom, to żadnym kontrolom nie można ufać

Tak, przy wszakże dodaniu istotnego drobiazgu - nie można im ufać całkowicie (co sam powyżej określasz jako oczywiste), co manipulacyjnie cały czas starasz się przekręcić i wcisnąć mi twierdzenie, mocniejsze, a mianowicie, iż że nie można im ufać ani odrobinę, którego ja w żadnym miejscu nie postawiłem, a które to ustawicznie ponawiane próby wciskania tylko i wyłącznie zdradzają stopień Twoich urojeń dotyczących korwinistów.

- ergo: obawy przed kontrolowanym GMO są "rozsądne", a GMO stanowi "namacalne zagrożenie". I pewnie jeszcze uważasz, że jest to argument za tym, żeby wszelkie regulacje zlikwidować - no bo po co utrzymywać tych urzędasów, skoro ich kontrole nic nie dają (bo skurwesyny pierdzą w stołki i biorą w łapę), prawda?

No nie - nieprawda. Kolejny raz tylko ukazujesz swoje dotyczące korwinistów urojenia.

Przecież to absurd.

No owszem - dlatego tak łatwo przychodzi Ci zwyciężanie nad Twoimi słomianymi korwinistami.

Czy fakt, iż mimo kontroli mamy plagę łamania przepisów ruchu drogowego, pijanych kierowców, jazdy na gapę, ściągania w szkole, plagiatów prac dyplomowych, piractwa audio-wizualnego, psich gówien na chodnikach i trawnikach etc. to argument za tym, że:
(i) kodeks ruchu drogowego, znaki, drogówka, straż miejska, kanary, zakaz ściągania, ochrona praw autorskich mają skuteczność ZEROWĄ?
(ii) nie ma sensu utrzymywanie kodeksu ruchu drogowego, znaków, policji drogowej, biletów i kanarów, zakazu ściągania, praw autorskich, zakazu brudzenia i straży miejskiej?
(iii) należy drżeć ze strachu przy przyjmowaniu leków, jedzeniu mięsa, wchodzeniu do budynków, bo skoro uczniowie, kierowcy, torrentowi jumacze, leniwi studenci i właściciele psów leją ciepłym moczem na przepisy, a kontrolujący ich urzędnicy niewiele mogą z tym zrobić, to zapewne identycznie jest w przypadku farmaceutów, rolników/rzeźników i budowlańców, oraz instytucji ich kontrolujących?
No przecież to absurd - handel nieatestowanymi częściami zamiennymi i ich montaż w samolotach o wiele łatwiej ukryć przed kontrolami niż np. wpuszczenia na rynek nieatestowanego GMO czy niebadanego leku.

Dzielnie spuszczasz łomot swoim urojeniom, przyznaję.

Po trzecie: W linkowanym artykule wspomniano, że fałszerze części jednak mieli utrudnione życie, np. czasami musieli fałszować dokumentacje i nanosić na części fałszywe oznaczenia, a przy tym ryzykowali kryminałem. No i zaostrzenie przepisów/kontroli ponoć znacząco zredukowało proceder. Tak więc, regulacje mogą działać, przynajmniej zmniejszając rynkowe patologie.

Dzielnie obalasz tezę, której nie postawiłem.

Po czwarte: Jeszcze raz powtórzę: sam oto przedstawiasz argumenty za tym, jak patologicznym systemem jest kapitalizm i jak niewydajnym w filtrowaniu jego patologii jest wolny rynek, więc regulacje są niezbędne, oczywiście, jeśli zależy nam na uniknięciu somalizacji naszego życia. Ale rozumiem, że Ty ten argument przytoczyłeś w celu poparcia tezy zupełnie przeciwnej - regulacje są nieskuteczne, zbędne i szkodliwe, więc nie wolno im ufać (a więc GMO jest "namacalnym zagrożeniem" mimo atestów bezpieczeństwa !!!!!11) i najlepiej je zlikwidować, zgadza się?

Akurat wynikania nie ma. Nieprawdą jest, iż jeśli pomiędzy 'trochę mniej X' a 'trochę więcej X' występuje jakaś korelacja ze zmianą jakiegoś Y (powiedzmy dodatnia, dla ustalenia uwagi), to taka korelacja też musi występować pomiędzy 'trochę więcej X', a 'jeszcze więcej X'.
Co więcej tego typu błędne rozumowanie wydaje się być fundamentem przekonań regulacjofilii - że skoro regulacje w ilości X są jakoś 'korzystne', to wraz ze wzrostem ilości regulacji wzrastać będzie ilość 'korzystności'.

> "I przytoczony przykład to uzasadnia, tylko w miejscu, które starannie ominąłeś."

Co niby "ominąłem"? Co Ci się w tej chorej głowie pierdoli tym razem?

Ominąłeś fakt istnienia regulacji rynku części przed katastrofą Partnaira, które to regulacje
a) tworzone były z myślą o zapobieganiu podobnym katastrofom,
b) okazały się niemal całkowicie nieskuteczne (95% lipnych części).

> "Mianowicie urzędowy system kontroli części lotniczych NIE POWSTAŁ dopiero PO katastrofie, tylko znacznie wcześniej."

Oczywiście, że nie powstał dopiero PO (PO to go zaostrzyli). I niczego takiego nie twierdziłem. Normalnie w pale mi się nie mieści, że jesteś do tego stopnia skretyniały, że z mojego tekstu "wyczytałeś" twierdzenie, że regulacje rynku części lotniczych wprowadzono dopiero PO katastrofie. Po prostu musisz być debilem.

Przecież ja to nie Tobie zarzucałem, tylko wpisowi w Wiki. I nie twierdziłem, iż jest to tam jasno napisane, tylko że można odnieść takie wrażenie, z racji położenia nacisku na zaostrzeniu systemu. Trzeba się wczytać w tekst, żeby dostrzec, iż jest to zaostrzenie istniejącego systemu, a nie stworzenie nowego. Zapewne także zasugerowałem się trochę filmem, w którym istnienie systemu kontroli i jego nieskuteczność było przejrzyściej pokazane.

Można odnieść wrażenie, które jest mylne, czy nie można? Czy termin 'odnoszenie wrażenia' dotyczy wyłącznie ścisłego rozumowania, czy raczej pewnego przeświadczenia, które może być nabyte także w sposób pozaintelektualny?

(...)

> "Katastrofa tylko wymusiła weryfikację go i okazało się, że był on niemal CAŁKOWICIE nieskuteczny (95% of the parts in that broker's inventory were forged.)"

Gdzie tam "całkowicie".

Nimal całkowcie, chłopcze, NIEMAL.
'Niemal robi wielką różnicę', że sobie tak sparafrazuję znaną reklamkę.

Cytujesz tu informacje o jednym - i nie jedynym - dostawcy części.

Za to 'prominent' ów dostawca był.

Ogólnie sfałszowanych części było mniej: "The USDOT audited the FAA's inventory and found that 39% of the parts in the bins were forged.". No i są to dane tylko z USA - o skali procederu (oraz o poziomie regulacji) w innych krajach z tego artykułu nic nie wiemy.

Owszem. Powinienem więc osłabić 'niemal całkowicie nieskuteczny' na 'wysoce nieskuteczny'(?), a może masz własne propozycje?
60%-wa nieskuteczność jest mnie kompromitująca, niż 95%-wa, ale również jest kompromitująco wysoka.

Skala łamania przepisów ruchu drogowego jest w Polsce oszałamiająca, ale czy odważysz się stwierdzić, że kodeks ruchu drogowego, znaki drogowe oraz drogówka są to środki CAŁKOWICIE nieskuteczne? Po zlikwidowaniu policji drogowej, kodeksu i znaków drogowych sytuacja na drogach w ogóle nie uległaby pogorszeniu?

No i tego właśnie nie wiemy. Widzisz - z faktu, że rośliny uprawne nie poradziłyby sobie w konkurencji z dzikimi w ekosystemie, nie wynika, iż nad wszelkim roślinom trzeba 'pomogać', czy też je kontrolować, bo bez tego nadzoru i kontroli sobie 'nie poradzą'.

Z faktu, iż istnieje system odgórnie, biurokratycznie regulowany NIE WYNIKA, iż po jego likwidacji na pewno nie powstałby spontanicznie system, którego skuteczność byłaby przynajmniej porównywalna z tym biurokratycznym. Ludzie nie jeżdżą samochodami w celu ekscytowania się odbywaniem wypadków przecież i rozwalaniem własnych samochodów, tylko w zupełnie innych celach. Dla kierowców korzystne jest istnenie systemu, który pozwoli im się możliwie sprawnie poruszać po drogach, więc może sami by sobie taki system stworzyli?

> "To była niemal całkowita fikcja, skoro 95% części było lipnych."

U brokera i to jednego, a nie w całej amerykańskiej (a tym bardziej światowej) puli części. Poza tym o regulacjach, jakimi objęci byli brokerzy Wiki pisze tak: "Mary Schiavo, the former inspector general of the USDOT, said that American parts brokers had "no regulation whatsoever."".

Owszem, u jednego, ale za to prominentnego. Poza tym regulacje odnośnie brokerów, a tego, czym oni handlują to nieco inne zagadnienia. Zaakcentowaniu tej różnicy służył przykład z otwarciem lecznicy przez malarza.

> "Więc Twoje zachwyty, iż później go uszczelniono są psu na budę, bo on miał być szczelny i powstał z myślą o szczelności u swego zarania."

Że co?

Po pierwsze: Mój "zachwyt" to tylko konkluzja, że regulacje rynku części lotniczych mogą być - inaczej niż najwyraźniej pierwotnie chciałeś twierdzić - skuteczne. Rozumiesz?: regulacje mogą być skuteczne.

Ja nie twierdzę, że regulacje są zawsze - rozumiesz - zawsze nieskuteczne.
Zamiast jednak odnosić się do tego co twierdzę explicite wolisz się odnosić do tego, co Ci się wydaje, że u mnie/korwinistów 'zdemaskowałeś'.

(...)
> "(...) To może sugerować, że PRZED katastrofą nie było żadnych regulacji na tym rynku,"
Nie, nie może, zwłaszcza, jeśli się przeczytało cały tekst.

Koleś. Czy Ty rozumiesz znaczenie terminu sugestia? Czy rozumiesz, że można uledz, bez niczyjego celowego działania za tym stojącego, sugestii mylnej?
Masz psa? Albo czy przynajmniej bawiłeś się w życiu z psem, albo widziałeś ludzi z psem się bawiących w rzucanie mu czegoś?
Każdy chyba przynajmniej raz w życiu bawił się w rzucanie psu jakiegoś przedmiotu i każdy chyba choć raz bawił się 'oszukując' psa wykonując ruch naśladujący rzucanie, bez wypuszczenia jednak z dłoni samego rzucanego przedmiotu i obserwując psa goniącego w kierunku w którym oczekuje upadku niewyrzuconego przedmiotu.
Czy dostrzegasz w tej zabawie element sugerowania psa?
Czy pies daje się zasugerować?
Czy jest to sugestia błędna?

> "podczas gdy w filmie ten fragment był wyeksponowany mocniej."

Wybacz, ale przypominam: nie wierze w ani jedno słowo z Twoich relacji na temat tego filmu, konfabulancie. Zwłaszcza po tym popisie z rozumieniem mojego komentarza i tekstu z Wiki, który teraz dałeś. Ten film zapewne "zrozumiałeś" w podobny sposób. Zresztą, Ty na potwierdzenie swoich słów o "urzędniczych kontrolach", "fiszkach", "pieczątkach", "podpisach" dałeś właśnie ten tekst z Wiki. I co? Okazało się, że zmyślasz.

W żadnym elemencie nie zmyśliłem, być może jedynie w tych, które sobie 'zdemaskowałeś', ale sorry - za Twoje fantasmagorie nie odpowiadam.
Acha - no tak 'zmyśliłem' nazywając 60% nieskuteczność systemu 'prawie całkowitą nieskutecznością'. Powinienem był ją nazwać 'kompromitująco wysoką'.

> "Regulacje FORMALNIE były, nie było zaś ich FAKTYCZNIE - okazały się fikcją."

Nie. Patrz wyżej.

Czy jeden jednorożec w opowiadaniu czyni je fikcyjnym, czy dopiero fikcją jest opowiadanie, w którym wszystkie stwory są wymyślone?
60% nieskuteczność nie zakrawa na miano fikcji?

(...)

Reszta jest już potraktowana osobno.

Pozdro,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 05.04.2010 15:54

link nadużycie odpowiedz
@Piotr-Slowinski-elGuapo

Podtrzymuję swoją uwagę: "Widzisz już, jakim jesteś intelektualnym zerem, czy jeszcze nie widzisz? Kurwa, przecież ja Ci muszę każde moje - ale nie tylko, bo także wikipedyjne - zdanie tłumaczyć całym wypracowaniem, a i tak nie dociera. I jeszcze jakieś urojenia spiskowe i "rozwalające się budy". Widzisz to? Dobra - spierdalaj, szkoda mi czasu na dalszą rozmowę z Tobą, psychicznie chory bałwanie."
Tak więc, nie zamierzam z Tobą dyskutować. Dorzucę tylko kolejne ilustracje potwierdzających zasadność powyższej uwagi. I te ilustracje będą tylko wierzchołkiem góry lodowej tego, co napisałeś odkąd wystosowałem powyższą uwagę.

Piszesz:
- Q: Ogólnie sfałszowanych części było mniej: "The USDOT audited the FAA's inventory and found that 39% of the parts in the bins were forged.". No i są to dane tylko z USA - o skali procederu (oraz o poziomie regulacji) w innych krajach z tego artykułu nic nie wiemy.
- eG: Owszem. Powinienem więc osłabić 'niemal całkowicie nieskuteczny' na 'wysoce nieskuteczny'(?), a może masz własne propozycje?
60%-wa nieskuteczność jest mnie kompromitująca, niż 95%-wa, ale również jest kompromitująco wysoka.
(...)
Czy jeden jednorożec w opowiadaniu czyni je fikcyjnym, czy dopiero fikcją jest opowiadanie, w którym wszystkie stwory są wymyślone?
60% nieskuteczność nie zakrawa na miano fikcji?"

Jakie "60%"? Przecież masz bałwanie pod nos podane, że nie 95%, nie 60%, lecz 39% części było fałszywych.

Poza tym powtarzam: 95% fałszywych części miał 1 broker. I jest napisane, że brokerzy nie byli w ogóle kontrolowani, nie obejmowały ich żadne regulacje, więc 95% ich fałszywych części nie mówi nic o szczelności/skuteczności regulacji a najwyżej o tym, do czego prowadzi nieregulowany kapitalizm. Jak rozumiem, nieregulowany broker mógł zupełnie legalnie mieć i 100% nielegalnych części, może i mógł je legalnie kupować i sprzedawać. To, że taki broker był "prominentny" też świadczy źle o kapitalizmie, nie o regulacjach.

Piszesz:
"Namacalne zagrożenia i rozsądne obawy zostały użyte czytelnie odnośnie skuteczności regulacji, a nie GMO. Mijasz się z prawdą."

"Czytelnie"? Chyba żartujesz. Napisałeś: "Jak napisałeś umiecie zaoferować jedynie 'zaufanie' i ignorowanie namacalnego zagrożenia, że o nazywaniu teoriospiskowym oszołomstwem żywienia rozsądnych obaw, nie wspomnę."

Co tu ma być "czytelne"?
O skuteczność jakich regulacji niby chodzi? Nie tych od GMO [bo do tych zgłaszałeś zastrzeżenia]?
O jakie konkretnie "namacalne zagrożenia" i "rozsądne obawy" - inne niż związane z GMO - tam chodzi? O żadnych poza tymi dotyczącymi GMO przecież nie było mowy.
Jakie niby "namacalne zagrożenia" i "rozsądne obawy" - inne niż te dotyczące GMO - ja tu "ignorowałem" i oferowałem na nie "tylko zaufanie"? Odnośnie czego konkretnie, jeśli nie GMO, stawiasz mi zarzut "ignorowania" i "tylko zaufania"? Co innego niż GMO ja w tej dyskusji "ignorowałem" i "tylko zaufałem"?

Piszesz:
"Przecież ja to nie Tobie zarzucałem, tylko wpisowi w Wiki. (...)"

Nie mnie zarzucałeś, tylko Wiki? To ja Ci przypomnę cytatami, komu zarzucałeś i kogo przekonywałeś - mnie, czy Wiki:

"(...) I przytoczony przykład to uzasadnia, tylko w miejscu, które starannie ominąłeś.
Mianowicie urzędowy system kontroli części lotniczych NIE POWSTAŁ dopiero PO katastrofie, tylko znacznie wcześniej. Katastrofa tylko wymusiła weryfikację go
(...)
No to co - wynika z tego, że wcześniej regulacje odnośnie części były, czy nie wynika?
(...)
No to chyba JAKIEŚ regulacje w latach 80-ych istniały, nie?
(...)
No ale w sumie po co ja to piszę, skoro sam w przytoczonym fragmencie dowodzisz istnienia regulacji. Cytuję:
"forged signatures of real inspectors."
Przepraszam, ale inspektor to nie jest regulacja?
Tak się zaplułeś przy obalaniu tezy, że aż przytoczyłeś na jej potwierdzenie wystarczający dowód.
(...)
No u dajesz popis z grubej rury samemu przytaczając dowód potwierdzający tezę, którą chcesz obalić, bo skoro istnieli inspektorzy i coś podpisywali, to niby co - tyłki pilotów?
Jedno malutkie "forged sinatures of real inspectors" zawiera w sobie i dowód na istnienie regulacji i fiszki i jakąś biurokratyczną machinę za nimi stojącą.
(...)
Ominąłeś fakt istnienia regulacji rynku części przed katastrofą Partnaira (...)"

Jeszcze jakieś pytania? Przyznasz się, że przeoczyłeś goryla (i lukę po nim wypełniłeś urojeniami)?

A twierdzić, że w Wikipedii są jakieś (nieświadome) manipulacje czy sugestie, może tylko bardzo chory umysł.

Mogę tylko powtórzyć: "Dobra - spierdalaj, szkoda mi czasu na dalszą rozmowę z Tobą, psychicznie chory bałwanie."

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 06.04.2010 13:22

link nadużycie odpowiedz
@Pomiot Zbiorowy 1

Cienko piszczysz, a ja nie będę kolejny raz przełaził przez pętle wyjaśnień, które już powyżej zawarte są.
Ja oczywiście ufam, że jesteś na tyle sprawny, żeby bawić się w rozmaite uniki jeszcze długo.

Znacznie większą przyjemnością będzie obserwowanie jak będziesz się wił, żeby uzasadnić konieczność posiadania głębokiej wiedzy klimatologicznej, aby móc się posługiwać koniunkcją :D

Pozdrówka,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 06.04.2010 14:59

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

Ok, przeczytałem ponownie Twoją dyskusję z dskonaleszarym oraz jej pokłosie. Tobie też to polecam.

Tymczasem, dla wygody dyskusji - bo niestety musi być ona długa (choćby dlatego, że wymaga licznych cytowań) - postaram się ją uporządkować tematycznie, dzieląc na 4 względnie niezależne tematyczne sekcje.

1. OSZCZERSTWA

> "Ogólnie rzecz ujmując, Quasi, strasznie rozpaczliwie próbujesz (...) uniknąć odszczekania oszczerstw pod moim adresem. Żałosne, ogólnie."

Nie wystosowałem pod Twoim adresem żadnych oszczerstw. Oszczerstwem byłoby przypisanie Ci zrobienia czy twierdzenia czegoś, czego w rzeczywistości nie zrobiłeś/nie twierdziłeś. Ale przecież z niczym takim nie mamy tu do czynienia: spieramy się nie o to, co mówiłeś/czego nie mówiłeś, lecz o to, jak można określić to, co faktycznie mówiłeś. No i jest to spór o znaczeniu marginalnym, bo, jak już mówiłem, nie zależy mi na spieraniu się o słówka: jeśli nie pasuje Ci określanie Twoich wystąpień mianem "przechwałek", "testowania logiki", "rozstawiania po kątach" i "rejterad" to nie mam nic przeciwko temu, byś nazywał je inaczej, choćby "bubu" czy "Susan" - grunt, byśmy mówili o tym samym i wzajemnie się rozumieli.

Jak rozumiem, Twoje niezadowolenie wzbudzają niniejsze określenia:

- "doskonaleszary" w liczbie mnogiej:

> "- k: "Najwyżej JEDNEGO z nich, z nikim innym nie próbowałem (...) Nie rozumiem też, dlaczego usilnie używasz liczby mnogiej, kiedy ja gadałem z JEDNYM (...)"
- Q: Na tym blogu oprócz doskonaleszarego regularnie komentuje jeszcze kilku specjalistów o jednakowych poglądach na AGO i - jak sami twierdzą - znający się osobiście. Dlatego piszę w liczbie mnogiej. Jeśli żaden z nich nie włączył się w dyskusję z Tobą - nie pamiętam jak było, a nie chce mi się teraz szukać - to pewnie dlatego, że uznali, że nie ma potrzeby dublować doskonaleszarego.
- k: No weź mnie, gościu, nie osłabiaj. I to ma być wytłumaczenie tego, że oszczerczo zarzucasz mi, że ja chwalę się, że jakichś "ich" "rozstawiłem po kątach"?"

Po pierwsze: Nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać tego, co Ci wyżej zacytowałem lub dostrzec, do którego fragmentu Twojej wypowiedzi kieruję tę uwagę? Przecież to nie jest i nie miało być wytłumaczenie zarzucania Ci "chwalenia się rozstawianiem ICH po kątach", lecz wytłumaczenie, dlaczego piszę "ich", dlaczego piszę o "towarzystwie", dlaczego o doskonaleszarym piszę w liczbie mnogiej. Rozumiesz już?

Po drugie: W Twoją dyskusję z doskonaleszarym włączali się także inni stali bywalcy jego blogu, których postrzegam jako klimatycznych specjalistów podzielających poglądy doskonaleszarego na AGO - whiteskies (któremu odpowiedziałeś) i arctic_haze (którego zignorowałeś); poza tym w związku z tą dyskusją zgłosiło się jeszcze kilku nieznanych mi bliżej (i także przez Ciebie zignorowanych) komentatorów (Nakama, pdjakow, as), choć ograniczających się jedynie do robienia klaki. Wprawdzie oni pisali przede wszystkim o merytorycznej zawartości Twoich wystąpień anty-AGO, a nie o Twoich metaforach/analogiach jakoby przygotowujących podłoże sporu i "testujących logikę" interlokutorów, ale zważywszy, że (i) zapewne śledzili Twoją dyskusję z doskonaleszarym oraz że (ii) zwykle mają poglądy na AGO praktycznie identyczne jak doskonaleszary, wnioskuję, iż w kwestii tych metafor/analogii się nie wypowiadali, gdyż całkowicie zgadzali się z tym, co pisał doskonaleszary i nie mieli nic ponadto do dodania.
To dodatkowe potwierdzenie zasadności pisania "ich" i używania liczby mnogiej.

- chwalenie się:

Czy nie jest prawdą, że obnosisz się, także wśród koleżków -bałwanów, tym, że wpadłeś na blog doskonaleszarego i przedstawiłeś metafory/analogie&pytania&argumenty&ćwiczenia, w konfrontacji z którymi jakoby wyszło, że uchodzący za klimatycznego eksperta doskonaleszary (i jego towarzystwo) jest nieporadny logicznie, co jakoby dyskwalifikuję go (i jego towarzystwo) z grupy osób godnych dyskutowania z Tobą o AGO oraz uzasadnia obrzucanie go obelgami takimi jak np. "idiota", "półgłówek", "debil" i "fanatyk"? Czy nie jest prawdą, że uważasz się za lepszego w kwestii kompetencji do wypowiadania się na temat AGO od osób, które uważasz za niegodnych dyskusji z Tobą, nieporadnych logicznie zielonych fanatyków, debili, idiotów i półgłówków, choćby te nawet dość powszechnie uchodziły za ekspertów?

Jeśli jednak zgodzisz się ze mną, że powyższe jest prawdą, to znaczy, że w tej kwestii nie spieramy się o żadne moje oszczerstwo, a jedynie o zasadność określenia stanu faktycznego - co do opisu którego obaj się zgadzamy - mianem "chwalenia się". No cóż, już wcześniej uzasadniałem, dlaczego termin "przechwałki" jest tu moim zdaniem adekwatny, ale - jak też już mówiłem - nie zamierzam się z Tobą kłócić o słówka i zaakceptuję, gdy będziesz ów stan faktyczny określał inaczej, choćby "bubu".

- testowanie logiki interlokutora:

> "To są jakieś Twoje chore projekcje, bo ja nie dyskutuję po to, żeby komuś "dowalić", "przetestować", albo żeby za wszelką cenę udowodnić mu głupotę, tylko żeby coś ustalić. W tamtym przypadku chciałem ustalić, czy akceptujemy pewne reguły dyskusji, właściwe dla tego konkretnie tematu.
(...)
szary debil NIE RADZIŁ SOBIE z zadanym tematem (który nie był żadnym 'testem', tylko zwykłym dociekaniem, nie miałem powodów przypuszczać, że on W OGÓLE nie podejmie tego tematu, obnażając jegoż niekumanie) (...)"

Ale ową "akceptacje pewnych reguł dyskusji" uważasz za wprost wynikającą z logiki, a brak tej akceptacji - za dowód logicznej nieporadności oraz dowód bycia (zielonym) fanatykiem, idiotą, półgłówkiem i debilem, niegodnym prowadzenia z Tobą sporu, prawda? Czyli ta procedura ustalania poziomu "akceptacji pewnych reguł dyskusji" jest w Twoich oczach testem akceptacji logiki oraz bycia/niebycia idiotą, fanatykiem, półgłówkiem, debilem oraz niegodnym dyskusji z Tobą, prawda? Czy zatem zgadzasz się ze mną, że przeprowadzenie przez Ciebie owej procedury ustalania "akceptacji pewnych reguł dyskusji" - obojętne, czy w tej konkretnej dyskusji z doskonaleszarym był to Twój zamiar pierwotny, zamiar, który pojawił się dopiero w jej trakcie, czy może konkluzja, która Cię naszła dopiero po jej zakończeniu - było de facto testem akceptowania przez doskonaleszarego logiki, tudzież zdolności do posługiwania się nią w ramach rozumowania i prowadzenia sporu? Jeśli w tym się ze mną zgadasz, to znów znaczy, że także tu nie może być mowy o żadnym moim oszczerstwie: co najwyżej o tym, czy sformułowanie "test logiki" jest dla tej Twojej procedury ustalania "akceptacji pewnych reguł dyskusji" sformułowaniem adekwatnym, o co - jak już wspomniałem - nie zamierzam się spierać i zaakceptuję, jeśli zamiast "test logiki" będziesz mówił choćby "bubu".

Warto przy tym zauważyć, że to co sam pisałeś w trakcie tej dyskusji ["(...) Próbowałem od Autora uzyskać potwierdzenie, czy rozumie logiczne implikacje zjawiska onus probandi w omawianym zagadnieniu. (...) Widzę, że zrozumienie logicznego kontekstu dyskusji jest ponad siły niektórych. Nic dziwnego - ze wszystkich znanych mi religii, AGO jest najłatwiej obalalna na gruncie samej logiki właśnie. (...) przyjmij do wiadomości, że bez zrozumienia tego nie ma mowy o żadnej rzetelnej dyskusji. Dlatego właśnie nie przechodzę do, jak to nazywasz, 'konkretów', ponieważ bez ustalenia wspólnego języka dyskusji (tu: trzymanie się paradygmatu priorytetu spójności logicznej) na dyskusję szans nie ma. (...) Czyli jak zwykle u AGO-entuzjastów - kompletna impregnacja na logikę i niezdolność rozumowania. (...) Ech, ale dam Ci jeszcze ćwiczenie. Może jak sobie z nim poradzisz, to na przyszłość też trochę lepiej sobie będziesz rdadził w dyskusjach. (...) Wyraźnie napisałem, że to jest ćwiczenie. Żebyś przemyślał swoje niedorzeczne brednie, (...)"] oraz po jej zakończeniu ["Ja rozumiem, że sam możesz nie lubić logiki, ale przynajmniej nie dworuj sobie z faktu, iż ja ją lubię na tyle, że nie umiem dyskutować przy narzuconym tejże ignorowaniu :). (...) Moje, jak to nazwałeś 'metafory w prawackim stylu' nie były sposobem na merytoryczną dyskusję, ale przygotowaniem do niej. Były próbą zrozumienia, czy autor właśnie ogarnia logiczny kontekst zagadnienia. (...)"] sugeruje, że otwarcie przyznawałeś, iż swoją dyskusję z doskonaleszarym traktowałeś jako coś w rodzaju testu jego kompetencji logicznych, od wyniku którego uzależniałeś swoją opinie o nim oraz możliwość prowadzenia z nim rzeczowej dyskusji, czyż nie?

- rozstawianie po kątach:

Przez "rozstawianie po kątach" miałem na myśli Twoje otwarcie wygłaszane przeświadczenie, jakobyś dzięki wyeksponowaniu na swoje metafory/analogie&pytania&argumenty&ćwiczenia publicznie zademonstrował i udokumentował ["(...) notorycznie odsyłasz dyskutantów do - jako do jakiegoś najwyraźniej swojego guru - udokumentowanego przygłupa. (...)"], że doskonaleszary (i jego towarzystwo) nie zaliczył Twojego "testu logiki". Chyba co do tego, że takie przeświadczenie posiadasz, nie ma żadnych wątpliwości, wszak wielokrotnie wyrażałeś to wprost i uzasadniałeś tym kierowanie pod jego adresem najbardziej obelżywych wyzwisk ("idiota", "debil", "półgłówek", "zielony fanatyk" itp.) oraz bojkot jego blogu, który prowadzisz. Tak więc, i w tym przypadku nie może być między nami sporu o oszczerstwo, a co najwyżej o nieadekwatność sformułowania "rozstawianie po kątach", której - jak już wielokrotnie mówiłem - nie zamierzam bronić i zgodzę się na zastąpienie tego sformułowania dowolnym innym, choćby "bubu".

Twoje akcentowanie faktu, że (jakoby) doskonaleszary - przy konfrontacji z Twoimi metaforami/analogiami&pytaniami&argumentami&ćwiczeniami - sam ujawnił swoją logiczno-intelektualną indolencję, jest dla mnie niezrozumiałe. Przecież w ramach dyskusji nie da się człowieka merytorycznie ośmieszyć czy "odesłać do kąta" inaczej, niż przez skonfrontowanie go z faktami/argumentami/pytaniami, wobec których ujawni on swoją bezradność lub niedostatki wiedzy/uczciwości/sprawności intelektualnej. Tak więc, to że doskonaleszary (jakoby) sam Ci ujawnił swoją logiczno-intelektualną indolencję, nie zmienia faktu, że to Ty odesłałeś go do kąta, bowiem to Ty wymusiłeś/sprowokowałeś i wyeksponowałeś to ujawnienie.

- rejterada:

Zobaczmy.

(a) Czy prawdą jest, że nie dokończyłeś dyskusji zaczętej na blogu doskonaleszarego i nie odpowiedziałeś na wszystkie kontrargumenty, które dostałeś od autora i komentatorów, lecz "wybiegłeś" z niej usiłując umyślnie "spalić most" impertynenckimi uwagami ["(...) Po prostu nie mam zamiaru tutaj więcej gościć, a wręcz nie mam takiego moralnego prawa. Zaraz bowiem zamierzam obrazić Autora. (...) Masz zerową zdolność myślenia abstrakcyjnego. JESTEŚ IDIOTĄ. Żegnam."]?

(b) Czy prawdą jest, że blogu doskonaleszarego nie czytasz ani nie komentujesz - czy to na nim samym, czy to w innych miejscach - choć zdajesz sobie sprawę, że wyrażane są tam poglądy, z którymi się nie zgadzasz i jesteś do ustosunkowywania się do nich nakłaniany przez swoich interlokutorów (m.in. przeze mnie i przez marutiego)?

(c) Czy prawdą jest, że prowadzisz czytelniczo-komentatorski bojkot blogu doskonaleszarego, który uzasadniasz tym, że jego autor jakoby nie spełnia minimalnych standardów logiczno-intelektualnych [nie akceptuje logiki, jest zielonym fanatykiem, idiotą, deblem, przygłupem; poza tym nie wierzysz to, że jest klimatologicznym ekspertem, a za to podejrzewasz go o bycie młodym działaczem polityczno-"ekologicznym", który treść swoich notek i komentarzy przede wszystkim wkleja/przepisuje bezmyślnie z ekooszołomskich propagandówek] - co jakoby obnażyłeś swoim "testem logiki" - niezbędnych do bycia zaakceptowanym przez Ciebie jako partner w jakiejkolwiek dyskusji?

(d) Czy prawdą jest, że czytelniczo-komentatorski bojkot blogu doskonaleszarego prowadzisz mimo tego, że zdajesz sobie sprawę, że poza samym autorem na nim wypowiadają się także komentatorzy - mający reputację klimatologicznych ekspertów - których logiczno-intelektualnej indolencji w sposób bezpośredni nie wykazałeś, więc Twoje uzasadnienie "(c)" w ich przypadku nie może działać?

(e) Czy prawdą jest, że wiele osób (w tym ja i maruti), którym przypisujesz cechy i ułomności analogiczne do tych, które przypisujesz doskonaleszaremu (a więc np. nieakceptowanie logiki, ignorancja, blamowanie się w konfrontacjach z Tobą, fanatyzm, idiotyzm, debilizm, przygłupstwo, szerzenie propagandy) - więc do których potencjalnie stosuje się Twoje uzasadnienie "(c)" - nie jest przez Ciebie czytelniczo, komentatorsko ani polemicznie bojkotowanych (a wręcz wykazujesz wobec nich komentatorsko-polemiczne natręctwo), nawet w kwestiach związanych z AGO?

(f) Czy prawdą jest, że dość regularnie ignorujesz merytoryczną argumentację marutiego, a w swoich odpowiedziach rzeczowe kontrargumenty zastępujesz kpinkami i obelgami; a przy tym na analogiczne kpinki i obelgi nie chcesz sobie pozwolić na blogu doskonaleszarego, choćby wobec pojawiającego się tam marutiego?

(g) Czy prawdą jest, że dopuszczasz możliwość, iż doskonaleszary wcale nie oblał Twojego "testu logiki" - a więc nie ma podstaw zarzucać mu nieakceptowania logiki, zielonego fanatyzmu ani bycia idiotą, przygłupem czy debilem - a jedynie nie zrozumiał, przynajmniej częściowo z winy Twojego nieudolnego formułowania myśli, Twoich metafor/analogii, pytań, argumentów i ćwiczeń; albo że on je zrozumiał, za to Ty nie zrozumiałeś jego odpowiedzi, które były prawidłowe?

Jeśli powyższe twierdzenia (a przynajmniej większość z nich) są prawdziwe, to - jak już w innym miejscu uzasadniałem - zasadnym jest podejrzewanie, że Twoje uzasadnienie bojkotu doskonaleszarego "(c)" jest li tylko fałszywą wymówką, którą próbujesz przykryć swoją - motywowaną zapewne wynikającym z uświadomionej niekompetencji tchórzostwem - rejteradę. Nierzetelność "(c)" rzuca się w oczy zwłaszcza za sprawą Twojej niekonsekwencji obrazowanej przez "(d)", "(e)" i częściowo "(f)".

Oczywiście, zgadzam się abyś tę żenującą i infantylną postawę zamiast "rejteradą" określał dowolnym innym terminem, choćby "bubu".
Oczywiście, mam świadomość, że uporczywe trwanie w błędzie lub przy fałszywych oskarżeniach, połączona z hiper-bufonadą niekompetencja, tchórzostwo i zakłamanie są to cechy wstydliwe, więc nawet gdybyś w rzeczywistości w kwestii swojej rejterady od doskonaleszarych przyznawał mi rację, to i tak raczej się do tego publicznie nie przyznasz i do upadłego będziesz szedł w zaparte, przypisując mi oszczerstwo. Dlatego na Twoje gołosłowne skargi w kwestii jakoby nieuzasadnionego, oszczerczego przypisywania Ci rejterady od doskonaleszarych ciepłym moczem leję.

No i jeszcze trochę świeżych przykładów osłaniania rejterad pociesznymi wymówkami:

> "ROTFL, maruti i merytoryka ;). Daj gościu spokój, poczytaj lepiej moje zebrane cytaty z tego sfanatyzowanego przygłupa, albo choćby jego przeuroczą deklarację, że dowolnie przeciwne obserwacje i tak zawsze uzna za dowód na AGO :)."

Kpinki i obelgi zamiast merytoryki - tak zwykle rejterujesz przed marutim.

> "- Q: Na blogu doskonaleszarego poza autorem aktywnie komentuje jeszcze kilku specjalistów (...) Jeśli nawet gardzisz samym doskonaleszarym i wolisz go bojkotować, to dlaczego nie pójdziesz tam komentować tylko ze względu na nich?
- k: To chyba jasne. Jeśli nie, to wytłumaczył to ładnie elGuapo. Otóż gospodarz bloga posługuje się wnioskowaniem przy użyciu nieuprawnionej logiki, wg której teoria AGO ma znacznie łatwiejsze życie w wymianie na argumenty za i przeciw. Jeżeli to są 'reguły gry', jakie stosuje się na jego blogu, to ja tych reguł nie akceptuję."

Czy ja dobrze rozumiem? Z tego, że doskonaleszary (rzekomo) popełnił jakiś błąd logiczny wnosisz, że jego logiczna nieporadność - w postaci jakichś tajemnych "reguł gry" - w jakiś magiczny sposób przelewa się na wszystkich nie-denialistycznych komentatorów jego blogu, czyniąc ich permanentnie impregnowanymi na logikę (tj. niezdolnymi do przyjęcia Twoich, jakoby jedynie słusznych logicznie, "reguł gry")? I że ów antylogiczny urok poza blogiem doskonaleszarego już nie działa, wszak nie masz oporów przed dyskutowaniem - choćby nawet sprowadzającym się do kpinek i wyzwisk - z marutim, gdy ten występuje w psychiatryku24?
Naprawdę uważasz, że ktoś poważny w taką nędzną ściemę uwierzy? Tym bardziej, że najwyraźniej istnienia podobnego zaraźliwego uroku przeciw-logiki nie obawiasz się na innych platformach niż blog doskonaleszarego, bo jakoś błędy logiczne (współ)gospodarzy psychiatryka24 Ciebie stąd nie wypłaszają.

> "- k: (...) gdyz ja NAJPIERW chciałem ustalić, czy 'doskonaleszare' naprawdę uważa, iż sama liczba bzdur przeciwko jakiemuś twierdzeniu owo twierdzenie uwiarygadnia; on wprost uznał, że tak, (...)
- Q: Niczego takiego sobie nie przypominam. Cytat poproszę.
- k: Chyba kpisz. Zarzucasz MNIE, że "chwalę się" iż "porozstawiałem po kątach" jakieś "towarzystwo", że "rejteruję", gdzie wszystko to jest jakimś Twoim chorym urojeniem, a teraz JA mam Ci szukać kwitów, że gadasz bzdury? Opanuj się, szaleńcze."

Po pierwsze: Jak uzasadniłem powyżej, zarzuty "chwalenia się", "porozstawiania po kątach towarzystwa" i "rejterady" nie są żadnymi oszczerstwami ani urojeniami i jak najbardziej podparłem je kwitami.

Po drugie: Gdyby nawet moje zarzuty były niepopartymi kwitami oszczerstwami/urojeniami, to jakie to ma znaczenie w kontekście mojej prośby o podparcie cytatem Twojego zarzutu? Tak się szczycisz respektem wobec logiki, a tak beztrosko ocierasz się o błąd logiczny tu quoque?

Po trzecie: Przecież podpierając swoje zarzuty cytatami/kwitami nie robisz mi żadnej łaski, lecz jedynie bronisz własnej reputacji. Przecież im słabiej uzasadnione są Twoje argumenty, tym lepiej dla mnie (i dla doskonaleszarego), prawda?
Ok, jeśli nie pokażesz mi odpowiedniego cytatu, to ja - a jestem już po ponownym zapoznaniu się z wzmiankowaną dyskusją i potwierdzenia na Twoje oskarżenia nie znalazłem - uznam, że konfabulujesz lub kłamiesz, a sofistyka tu quoque była nędzną próbą przykrycia tego faktu. I zapewne podobnie uznają ewentualni logicznie myślący czytelnicy tej dyskusji.

A propos oszczerstw, przyjrzyjmy się jeszcze jakie nowe zarzuty stawiasz doskonaleszaremu:

> "Gościu NIE ZAKUMAŁ w ogóle, co do niego pisałem,"

A jednak nie zakumał? Choć niedawno pisałeś:

"- Q: Ludzie mogą oblewać takie testy także z innych przyczyn niż permanentna niezdolność do logicznego myślenia. Chociażby przez zwykłe niezrozumienie wypowiedzi "testującego" - za co sam "testujący" może być przynajmniej współodpowiedzialny, gdy mętnie lub nieporadnie się wyraża (...)
- k: Szczerze Ci przyznam, że brałem to pod uwagę, bo nieraz wydaje mi się, że czasem gadam mętnie. Moje wątpliwości się jednak rozwiały, gdy każdy, komu tę gadkę pokazywałem, jakoś jarzył. Zajarzył też np. ów 'n0e', wobec którego idiota znów się ze swym kretynizmem objawił, tym razem SAM artykułując wykwity swojego nieortodoksyjnego umysłu, tym samym również ostatecznie rozwiewając moje wątpliwości."

Rozumiem zatem, że wycofujesz się z wyżej zacytowanego wniosku, tak?

A więc skoro jest możliwe, że doskonaleszary po prostu nie zakumał Twojego "testu logiki" [co zresztą wielokrotnie podkreślałeś w czasie samej z nim dyskusji: "Ty rżniesz głupa czy naprawdę nie kumasz, co ja piszę o 'braku symetrii', że się tak nieładnie spytam? (...) OK, zatem albo wolisz rżnąć głupa, albo z jakiegoś powodu boisz się logicznego uporządkowania swojej argumentacji, albo naprawdę nie kumasz, o czym się do Ciebie pisze*). *) Sądząc po tym zdaniu: "No proszę, czyli sprzeczności jednak są. A oskarżałeś mnie o jakieś manipulacje..." chyba jednak zachodzi ten ostatni przypadek. (...) Widzę, że zrozumienie logicznego kontekstu dyskusji jest ponad siły niektórych. (...) Mam bardzo mierną nadzieję, że zrozumiałeś powyższy krótki wywód. Niemniej przyjmij do wiadomości, że bez zrozumienia tego nie ma mowy o żadnej rzetelnej dyskusji. (...) No widzisz, Ty jednak nic nie rozumiesz... (...) Niemniej Ty nie jesteś w stanie nawet przebrnąć przez onus probandi i zrozumieć nadużyć swoich twierdzeń. W ogóle nie rozumiesz, co ja do Ciebie piszę (...) Czyli w ogóle nie rozumiesz nawet stwierdzenia o "roboczym zakładaniu" czegoś (...) Człowieku - nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze. (...)"] - a mogło to nastąpić niekonieczne z winy jego intelektualnej indolencji, ale np. z tego powodu, że nieuważnie czytał Twoje komentarze lub Ty mętnie je artykułowałeś - to nie masz mocnych podstaw wyrokować, że nie akceptuje logiki, jest zielonym fanatykiem, idiotą, półgłówkiem i debilem, prawda?

> "agresywnie i panicznie uciekał od tematu, który poruszyłem, w jakieś wodolejstwo nie na temat. Jest to typowy odruch IDIOTY, który próbuje jakoś zakrzyczeć swoją panikę, że sobie intelektualnie nie radzi."

Przeczytałem ponownie Waszą dyskusję i jakoś nie zauważyłem, żeby to doskonaleszary był agresywny. Najwyżej miejscami bywał subtelnie sarkastyczny w odpowiedzi na Twoją spoconą agresje, na Twoje tupanie nóżką, na Twoje nadymanie się z "logiką" i "założeniami roboczymi" na ustach, z jednoczesnym żenującym bagatelizowaniem i dystansowaniem się od blamaży popełnionych we własnym "wiekopomnym dziele" ["(...) Tymczasem ten wyciaga jakieś moje zapiski, znajduje w nich coś, co mu się nie podoba (mimo iż napisane z zastrzeżeniem, iż to przytoczona jedna z opinii oponentów AGO), a paru innych na to poskakało z radości. Monty Python miałby niezły materiał do skeczy. Nawet u nich zachowania religantów nie zawierały tyle absurdu. (...) Na marginesie - symptomatyczne, że po zapoznaniu się z moim '39-stronicowym dokumentem' jesteś w stanie się uczepić tylko jakiegoś jednego, mało istotnego szczególiku (raczej ciekawostki) i tym jednym jedynym radośnie brandzlować się od dobrych kilku komentarzy ;). (...)"].
To raczej Ty byłeś agresywny i to od samego początku dyskusji [oto przykłady, z pominięciem tych, które zacytowałem w tym komentarzu przy innych okazjach: "(...) Dopuszczasz się, jak zresztą wielu AGO-entuzjastów, nieładnej manipulacji. (...) najgorliwsi czcciciele tego kultu (...) Nie histeryzujesz aby za bardzo? :) (...) Tak jak się obawiałem. Próbujesz zakrzyczeć logikę. (...) Wykaż trochę mniej ideologicznego zacietrzewienia, a więcej dobrej woli. (...) Możesz na chwilę powstrzymać swoje ideologiczne zacietrzewienie i odpowiedzieć na to proste pytanie? (...) Powtórzę pytanie - czy jesteś w stanie choć na chwilę wstrzymać swoje ideologiczne zacietrzewienie, abym przynajmniej mógł ustalić Twoją gotowość do podjęcia dyskusji? (...) Mój główny zarzut wobec zwolenników AGO dotyczy bowiem właśnie tego, że mają oni paskudną tendencję do manipulacji i przekłamywania takich właśnie faktów, które wynikają z czystej logiki. (...) Wybacz zatem, że zająłem Twój czas, ale to nie jest dla mnie poziom do polemik. Czego jak czego, ale kpin z logiki nie akceptuję. (...) Chłopak, znaj moją dobroć. Wytłumaczę Ci bardzo krótko jeszcze raz. (...) Czyli jak zwykle u AGO-entuzjastów - kompletna impregnacja na logikę i niezdolność rozumowania. Sorry, ale to nie jest mój poziom dyskusji. To jest żenada. Na razie. (...)"], nie on.

Panicznego uciekania od tematu, który usiłowałeś narzucić też nie zauważyłem - wręcz przeciwnie: choć uważał je za absurdalne, i tak ustosunkowywał się do Twoich metafor, analogii i wymyślonych przykładów. To raczej Ty panicznie uciekałeś od precyzyjnego ustosunkowywania się do treści notki, którą komentowałeś, od konkretów, o które byłeś proszony oraz od obrony konkretnych błędów rzeczowych, które Ci wytknięto.
Takoż z wodolejstwem - doskonaleszary starał się być do bólu konkretny, za to Ty konkretów unikałeś i rozwlekałeś się w jakieś zbyteczne, zbytecznie barwnie i "dowcipnie" opisane, metafory i analogie.

Ergo: Twoje zarzucanie doskonaleszaremu agresji, panicznej ucieczki i wodolejstwa - a także ideologicznego zacietrzewienia, fanatyzmu i drwienia z logiki - to najwyraźniej czysta projekcja.

Dobra, mam nadzieję, że temat wymienionych wyżej (rzekomych) "oszczerstw" - tak moich (pod Twoim adresem), jak i Twoich (pod adresem doskonaleszarego) - zgodzisz się zamknąć (poza tym przypadkiem, w którym proszę Cię o cytat), bo pochłania on masę czasu i miejsca, a jego ważność jest trzeciorzędna. Lepiej skup się na sednie, czyli na poniższych 3 sekcjach.

2. CZEGO DOTYCZYŁA DYSKUSJA Z DOSKONALESZARYM?

> "- Q: pamiętam, że to co pisał doskonaleszary sprowadzało się do tego dwupunktowego streszczenia które tu przedstawiłem.
- k: Chwila moment. Doskonale szary idiota popełnił notkę, w której atakował sceptyków, że nie mają spójnego poglądu. Do tego nawiązywałem, na ten temat zacząłem z nim gadkę. Na żaden inny."

Precyzyjnie pisząc, w notce, którą komentowałeś, mowa była o dwóch sprawach:

1. Ogólnikowo o - popularnym wśród najróżniejszych środowisk pseudonaukowych - fenomenie panowania w środowisku denialistycznym atmosfery niezwykłej tolerancji dla sprzeczności między teoriami, twierdzeniami i argumentami zgłaszanymi przez różnych, trzymających sztamę, denialistów ["Jak zauważono już dawno temu, klimatyczni kontrarianie nie przywiązują uwagi do takich szczegółów jak wewnętrzna spójność argumentacji. Na "sceptycznych" sympozjach i konferencjach ramię w ramię występują osoby wierzące zarówno w to, że samo globalne ocieplenie jest skutkiem fałszerstw dokonywanych przez instytucje zajmujące się analizą danych klimatycznych, jak i "sceptycy" próbujący wyjaśniać to nieistniejące ocieplenie naturalnymi, lecz różnymi mechanizmami: zmienną aktywnością słoneczną albo oscylacjami oceanicznymi. (...)"].

2. Konkretnie o pojedynczych denialistach - takich jak Zbigniew Jaworowski, któremu poświęcona była tamta notka - którzy powołują się na teorie/twierdzenia/obserwacje/argumenty, które są wzajemnie sprzeczne.

Ty zacząłeś dyskusję od zarzucenia doskonaleszaremu, jakoby w swojej notce dopuścił się jakiejś "manipulacji". Niestety, mimo próśb doskonaleszarego, nie uzasadniłeś co konkretnie stanowiło w jego notce taką "manipulację", a dalej - także mimo próśb doskonaleszarego - odmawiałeś skupienia się na tym co twierdzą prawdziwi denialiści, a w zamian za to koncentrowałeś się na wskazywaniu doskonaleszaremu rzekomych manipulacji (oczywiście, w oderwaniu od tego, co pisał on w swojej notce, którą zdecydowałeś się skomentować), których doskonaleszary rzekomo miałby się dopuszczać wobec jakichś Twoich denialistów wymyślonych z Twoich analogii i fantastycznych przykładów.

Dalej w toku dyskusji z Tobą, doskonaleszary rozwinął swoje stanowisko mniej więcej do dwupunktowej postaci, w której je streściłem w poprzednim komentarzu. Pozwolę sobie teraz przypomnieć te dwa punkty:

(1) Przynajmniej niektórzy denialiści przeciwko teorii AGO wysuwają liczne argumenty, które są wzajemnie sprzeczne [nie musi to oznaczać, że wszystkie argumenty denialistyczne są ze sobą sprzeczne, ale w tamtej dyskusji były rozważane tylko te, które są]. Co więcej: sprzeczności między nimi nie wynikają tylko z warunkowego, "roboczego" przyjmowania prawdziwości poszczególnych elementów/stopni teorii AGO, lecz przede wszystkim z - już niekoniecznie warunkowego, "roboczego" - uznawania za prawdziwe/fałszywe różnych wyników obserwacyjnych/eksperymentalnych, statystyk, metod, modeli, teorii/hipotez (niekoniecznie partycypujących w teorii AGO).
Ergo: Nawet bez wnikania w szczegóły denialistycznych argumentów, można z całą pewnością stwierdzić, że przynajmniej część tych argumentów jest błędna i to nawet w oderwaniu od ich założeń warunkowych, "roboczych".

(2) Denialiści, którzy - jak kashmir(?) - twierdzą, że nie wiedzą który z szeregu wzajemnie sprzecznych argumentów denialistycznych jest prawdziwy (a prawdziwy nie może być więcej niż jeden), automatycznie przyznają, że nie dysponują (intelektualnym?) narzędziem do przesądzania o tym, że teoria AGO jest błędna - skoro nie potrafią ocenić, który z denialistycznych argumentów jest poprawny, to nie są uprawnieni do tego by twierdzić, że przynajmniej jeden z tych argumentów musi być prawdziwy, a tym samym teoria AGO nie może być prawdziwa.
Ergo: Ich sprzeciw wobec teorii AGO ma charakter pozamerytoryczny, pozanaukowy, pozaracjonalny.

Po ponownym przeczytaniu tej dyskusji, do stanowiska doskonaleszarego dołożyłbym jeszcze trzeci punkt, mianowicie:

(3) Kashmir przypisał swoim wymyślonym denialistom pewne cechy, o które trudno u denialistów prawdziwych. Np.:

(3.1) Między (naukowymi) denialistami wymyślonymi a (naukowymi) zwolennikami teorii AGO zwykle nie ma symetrii przede wszystkim dlatego, że od zwolenników teorii AGO oczekuje się posiadania zwartej, spójnej i podpartej dowodami teorii naukowej, podczas gdy od denialistów nie oczekuje się żadnej zwartej, spójnej i podpartej dowodami teorii naukowej.
Za to między (naukowymi) denialistami prawdziwymi a (naukowymi) zwolennikami teorii AGO zwykle nie ma symetrii przede wszystkim dlatego, że ci drudzy uprawiają swoją naukę głównie na łamach recenzowanych periodyków naukowych, a ci pierwsi - głównie na blogach (i w popularnych mediach).

(3.2) Sprzeczności między twierdzeniami denialistów wymyślonych zwykle wynikają jedynie z roboczego przyjmowania przez różnych z nich różnych elementów teorii AGO.
Za to sprzeczności między twierdzeniami danialistów prawdziwych zwykle biorą się także z przyjmowania przez różnych z nich za prawdziwe/fałszywe różnych faktów/obserwacji/pomiarów, modeli i teorii.

(3.3) Wymyśleni denialiści zwykle jedynie sobie gdybają i pod adresem teorii AGO zgłaszają ostrożne zastrzeżenia o naturze probabilistycznej, koncentrując się nie na zapewnianiu o nieprawdziwości teorii AGO, lecz jedynie na braku wystarczających podstaw do stwierdzenia jej prawdziwości.
Prawdziwi denialiści zwykle deklarują niezachwianą pewność, że teoria AGO jest nieprawdziwa i że na pewno świadczą o tym zgłaszane przez nich argumenty.

(3.4) Denialiści wymyśleni zwykle ograniczają się jedynie do wyrażania naukowo-sceptyckich wątpliwości pod adresem poszczególnych elementów teorii AGO jednocześnie samemu nie lansując żadnej alternatywnej teorii klimatycznej.
Denialiści prawdziwi zwykle lansują alternatywne wobec AGO teorie klimatyczne, przy czym różni denialiści lansują różne teorie i są to teorie wzajemnie sprzeczne, oparte na przyjmowanie za prawdziwe/fałszywe różnych i wzajemnie sprzecznych faktów/obserwacji/pomiarów, modeli i teorii.

Ergo: Sformułowany przez kashmira zarzut "manipulacji" ani nie odnosi się konkretami do komentowanej notki, ani nie może się odnosić do świata realnego, gdyż w świecie realnym roi się od denialistów realnych, a nie od denialistów wymyślonych.

Ja w stanowiskach doskonaleszarego nie dostrzegam żadnych błędów logicznych, ani przesłanek na jego zielony fanatyzm, idiotyzm i debilizm, a w Twojej pisaninie nie dostrzegam poprawnych dowodów na obecność w jego stanowiskach takich błędów i takich przesłanek.

> "- Q: Denialiści, którzy - jak kashmir(?) - twierdzą, że nie wiedzą który z szeregu wzajemnie sprzecznych argumentów denialistycznych jest prawdziwy (...) automatycznie przyznają, że nie dysponują (intelektualnym?) narzędziem do przesądzania o tym, że teoria AGO jest błędna (...)
- k: Po 1. twierdziłem coś takiego (że nie wiem które) ROBOCZO (...)
- Q: (...) A abstrahując od twierdzeń roboczych - naprawdę wiesz, które argumenty denialistyczne są poprawne, tylko nie ujawniłeś tego doskonaleszaremu?
- k: (...) Czy Ty nie kumasz, że ja NIE O AGO dyskutowałem z szarym? Czy Ty nie kumasz, że nawet do tego nie doszliśmy, bo chciałem póki co ustalić, jakie metody wyciągania wniosków stosuje szary idiota?"

Po pierwsze: Ja tu Cię nie pytałem o to, co twierdziłeś w ramach dyskusji z doskonaleszarym, lecz o to, co twierdzisz (że wiesz) tak w ogóle.

Po drugie: Jak najbardziej dyskutowaliście o AGO. Komentowałeś notkę doskonaleszarego dotyczącą AGO i to co pisałeś wprost dotyczyło problematyki sporu o AGO. Dyskusja o (a)symetrii między zwolennikami i przeciwnikami AGO oraz "testowanie logiczności" czyjegoś spojrzenia na spór dotyczący AGO (w tym na temat filozoficzno-naukowych i metodologicznych wymogów wobec przedstawianych dowodów, problematyki ulokowania ciężaru dowodu itd.) też jest dyskusją o AGO.

Po trzecie: Tak czy inaczej, już w pierwszym swoim komentarzu wprost nawiązywałeś do technicznych zagadnień związanych z teorią AGO ["Wracając do AGO - jest to złożona, wielowarstwowa teoria, która zakłada, że: (...)"], a później w dialogu z whiteskiesem ten wątek znacznie rozwinąłeś; ostatecznie doskonaleszary też się do niego włączył.

> - Q: Z tego co sobie przypominam, doskonaleszary z kompanami w konfrontacji z Tobą bronili stanowiska, które można streścić do takich dwóch punktów: (...)
(2) Denialiści, którzy - jak kashmir(?) - twierdzą, że nie wiedzą który z szeregu wzajemnie sprzecznych argumentów denialistycznych jest prawdziwy (...) Ergo: Ich sprzeciw wobec teorii AGO ma charakter pozamerytoryczny, pozanaukowy, pozaracjonalny.
- k: (...) ja w dyskusji z idiotą NAWET NIE ZACZĄŁEM WYRAŻAĆ ŻADNEGO "SPRZECIWU WOBEC AGO"?
- Q: Pamiętam, że w tamtej dyskusji pojawiły się nawiązania do Twojego "wiekopomnego dzieła", więc doskonaleszary był świadom Twojego sprzeciwu i ów sprzeciw był uwikłany niejako w tło tej dyskusji.
- k: A co to ma kurna do rzeczy, co ja twierdzę, czego świadom był szary debil i co jest 'uwikłane w tło'? (...)"

To ma do rzeczy, że dzięki tej świadomości [wynikającej choćby z zaznajomienia się z "wiekopomnym dziełem", z Twojego dialogu z whiteskiesem, czy z takich Twoich zwierzeń w samej dyskusji: "(...) ze wszystkich znanych mi religii, AGO (...) Pozdrawiam wszystkich, Niewierny :)."], doskonaleszary miał podstawy do zaliczenia Cię do grona osób zgłaszających sprzeciw wobec AGO, choć może rzeczywiście tego sprzeciwu nie zgłaszałeś mu bezpośrednio w tamtej dyskusji. O to tylko mi tu chodziło - przeczytaj cały zacytowany wyżej kontekst tej wypowiedzi.

> "Kiedy zakumasz, że (...) szary debil NIE RADZIŁ SOBIE z zadanym tematem (...)?"

Moim zdaniem mylisz się - moim zdaniem z zadanym tematem radził sobie dobrze (i lepiej niż Ty), choć uważał go za zbędny/absurdalny i parł do jego zmiany.

> "To jest właśnie to, co jest przede wszystkim ŻAŁOSNE w postawie szarego idioty, że on NA SIŁĘ próbował zainicjować jakiś inny wątek, (...)"

To nie jest żałosne, tylko w pełni rozsądne. On najwyraźniej chciał Cię sprowadzić z obłoków analogii, metafor, oderwanych ogólników i abstrakcji na twardy grunt rzeczywistości. Chciał, żebyś wreszcie zaczął konkretnie odnosić się do treści notki, którą postanowiłeś skomentować i żebyś wreszcie zaczął z nim rozmawiać o denialistach realnych (panoszących się na sympozjach i konferencjach, o których pisał w swej notce), a nie o jakichś denialistach wymyślonych (panoszących się jedynie w Twojej głowie). Bo to co pisałeś, to były jakiś truizmy lub argumentacyjnie jałowe oderwane od rzeczywistości abstrakcje/hipotezy/utopie lub bełkoty wynikające z tego, że poplątałeś się we własnych mętnych analogiach.

> "w którym czuł się mocny, bo albo nie kumał wątku zadanego, (...)"

No być może nie kumał, nie mogę tego wykluczyć [ale teraz zauważ, że - jak już wcześniej wspomniałem - przyjmowanie na poważnie możliwości, że doskonaleszary nie oblał, lecz jedynie nie zrozumiał, Twojego "testu logiczności", powinno Cię powstrzymać przed obrzucaniem go inwektywami oraz przed przesądzaniem o jego permanentnej niezdolności do prowadzenia z Tobą rzeczowego sporu], ale gdyby on go faktycznie nie kumał, to najwyraźniej i ja go jeszcze nie kumam i nie wiem o co tak naprawdę Ci chodziło/chodzi. A gdyby tak faktycznie było, że czegoś nie kumamy, to skłaniałbym się ku wyjaśnieniu, że w tej Twojej tupaninie pewnie nie było nic do kumania, nie chodziło Ci o nic sensownego: ot, czegoś nie zrozumiałeś, coś komuś bezpodstawnie przypisałeś, chciałeś rozpruć jakiegoś słomianego luda, a w efekcie, za sprawą własnej logicznej nieporadności, poplątałeś się w jakichś swoich mętnych analogiach, a teraz - w celu stworzenia iluzji zachowania twarzy - brniesz w zaparte jak jakiś rozpie(p)sz(cz)ony gówniarz, topiąc mnie w zażenowaniu i obijając mi twarz facepalmami...

> "- k: "(...) pierdyliard razy powtarzałem, że sedno sporu leży bardzo daleko od 'specjalistycznej wiedzy'.
- Q: Aby ocenić, czy sedno sporu leży daleko od specjalistycznej wiedzy czy nie, musiałbym tę wiedzę najpierw posiadać. No i jak wiesz, Tobie na słowo nie wierzę i nie uwierzę bez względu na to, ile razy powtórzysz.
- k: Uroczy jesteś, chłopak, z tym Twoim twardym uciekaniem w swoją niekompetencję(c), ale niestety kiepawo to wygląda, bo nie widzę powodów do posiadania choćby śladowej wiedzy na temat fizyki klimatu, aby umieć ocenić, że teoria (dowolna) będąca logicznym iloczynem kilku podteorii, musi, żeby się obronić, udowodnić ponad wszelką wątpliwość WSZYSTKIE owe podteorie, bo podważenie choćby jednej kładzie automatycznie całą teorię główną. (...)"

Po pierwsze: Pierdyliard razy Ci powtarzałem, że Twoje gołosłowne opinie i emocjonalne zapewnienia na temat tego, gdzie leży sedno sporu o AGO, ważę sobie nad wyraz lekce.

Po drugie: Przecież tu była mowa o sednie sporu o AGO tak w ogóle, a nie tylko w Twojej dyskusji z doskonaleszarym, więc Twoja uwaga odnosząca się specyficznie do Twojej dyskusji z doskonaleszarym ["(...) nie widzę powodów do posiadania choćby śladowej wiedzy na temat fizyki klimatu, aby umieć ocenić, że teoria (dowolna) będąca logicznym iloczynem kilku podteorii, musi, żeby się obronić, udowodnić ponad wszelką wątpliwość WSZYSTKIE owe podteorie, bo podważenie choćby jednej kładzie automatycznie całą teorię główną (...)"] jest w tym miejscu nie na temat.
No chyba, że naprawdę uważasz, że sedno sporu o AGO tak w ogóle sprowadza się do tego samego, co (rzekome) sedno Twojej dyskusji z doskonaleszarym. No cóż, byłby to pogląd, delikatnie mówiąc, egzotyczny.

3. LOGIKA DOSKONALESZAREGO

> "Tak się bowiem składa, że sedno sporu o AGO leży nie w tym, kto ma rację, a kto nie - tego się zwyczajnie NIE DA rozstrzygnąć, bo spór dotyczy przewidywania przyszłości. Sceptycy AGO (co poważniejsi) zarzucają pro-AGOwcom nie to, że "tak się nie stanie", tylko to, że "nie ma (wystarczających) podstaw twierdzić, że stanie się akurat tak"."

Po pierwsze: Nauki przyrodnicze nie są systemami dedukcyjnymi, więc w ich przypadku "racja" zawsze sprowadza się do posiadania "wystarczających podstaw" by twierdzić coś tam. Naukowy mainstream twierdzi, że ma wystarczające podstawy by twierdzić, że teoria AGO jest uprawniona i owe podstawy przedstawia; denialiści - w najlepszym razie - argumentują, że podstawy mainstreamu nie są wystarczające do twierdzenia tego, co twierdzi mainstream, na co mainstream odpowiada, że to argumenty denialistów nie mają wystarczających podstaw, by podważyć jego podstawy.

Po drugie: To, że spór dotyczy przewidywania przyszłości sprawia właśnie, że DA SIĘ (a precyzyjnie mówiąc: będzie się dało w przyszłości) rozstrzygnąć kto "ma rację" i to w sposób najbardziej elegancki jaki mamy w nauce. Teoria AGO daje pewne predykcje na przyszłość, które jeśli się nie sprawdzą, doprowadzą do jej - a przynajmniej jej obecnej formy - falsyfikacji.
Poza tym teoria AGO ma dużo więcej falsyfikowalnych elementów poza predykcjami dotyczącymi przyszłości. Stawia także predykcje odnośnie tego, co jest tu i teraz (typu, bo ja wiem: skład izotopowy atmosferycznego CO2, mechanizmy formowania się chmur, cyrkulacja oceaniczna, ilość metanu w klatratach, właściwości absorpcyjne atmosfery i poszczególnych gazów w jej składzie itp.) oraz odnośnie tego, co było w przeszłości (typu, bo ja wiem: trend zmian temperatury w historii i jego relacja z różnymi cyklicznymi zjawiskami astronomicznymi, trend zmian poziomu oceanów, trend zmian zasięgów lodowców, trend zmian stężenia CO2 i jego korelacja z trendem zmian temperatury, ślady sprzężeń pewnych zjawisk atmosferycznych/hydrologicznych/geologicznych z wahaniami temperatury w przeszłości, precyzja modeli klimatycznych w przewidywaniu przeszłych zmian klimatycznych itp.). Wszędzie tu zwolennicy teorii AGO mogą mieć rację albo jej nie mieć i jest to wykazywalne.

Po trzecie: Jeśli dobrze zapamiętałem, w świetle tego co pisał doskonaleszary, raczej idealizujesz obraz denializmu. To jedynie Twoi wymyśleni "sceptycy AGO" z umiarem twierdzą, że "nie ma (wystarczających) podstaw twierdzić, że stanie się akurat tak", podczas gdy prawdziwi "sceptycy AGO" jakoby zwykli twierdzić, że "na pewno nie stanie się tak jak mówi teoria AGO, a stanie się tak, jak wynika z którejś z alternatywnych (i wzajemnie sprzecznych) teorii klimatycznych".

> "(...) teoria (dowolna) będąca logicznym iloczynem kilku podteorii, musi, żeby się obronić, udowodnić ponad wszelką wątpliwość WSZYSTKIE owe podteorie, bo podważenie choćby jednej kładzie automatycznie całą teorię główną. To właśnie m.in. tego rozpaczliwie nie chciał zaakceptować doskonale szary idiota, (...)"

[Nie znam sformułowania "logiczny iloczyn podteorii", ale z kontekstu wnioskuję, że chodzi Ci o coś w stylu koniunkcji zdań.]

Przeczytałem ponownie tę dyskusję i nie zauważyłem niczego, co by potwierdzało powyższe oskarżenie. Tak więc, poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.
Co więcej, zauważyłem coś, co temu oskarżeniu wprost przeczy - doskonaleszary napisał bowiem:
"(...) Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. (...)".

> "Otóż zatem, to właśnie posiadanie jakiegokolwiek 'spójnego poglądu' jest przez owych sceptyków uważane za naukowe nadużycie. Idiota źle interpretuje czyjeś poglądy jako: "nie jest A, tylko jest B", kiedy one zazwyczaj brzmią: "nie masz podstaw twierdzić A, bo możliwe jest co innego, np. B"."

Sęk w tym, że tak jest u Twoich "sceptyków" wymyślonych. Rozumiem, że doskonaleszary twierdził, że "sceptycy" prawdziwi zazwyczaj twierdzą, że A obalili ponad wszelką wątpliwość oraz że ponad wszelką wątpliwość udowodnili swój alternatywny spójny pogląd B (a czasem też C i D, przy czym B, C i D są ze sobą sprzeczne).

> "TO zakwestionowałem. Zacząłem z nim gadać, usiłując zmienić tę jego - błędną - interpretację poglądów ogólnie sceptycznych."

Ty zacząłeś gadać o jakichś hipotetycznych poglądach Twoich wymyślonych "sceptyków". A żeby było bardziej groteskowo, to jeszcze zdawałeś się zarzucać doskonaleszaremu, jakoby ten przy rzekomym opisywaniu poglądów owych wymyślonych "sceptyków" dopuszczał się jakichś "manipulacji". Doskonaleszary za to apelował do Ciebie - niestety, bez skutku - abyś zamiast o hipotetycznych poglądach "sceptyków" wymyślonych zaczął z nim rozmawiać o prawdziwych poglądach "sceptyków" prawdziwych, takich jak np. Jaworowski, którego dotyczyła notka, którą komentowałeś.

> "Nieważne póki co, czy sceptycy mają tu rację, czy nie - ważne jest to, że spór nie jest o to, czy jest A, czy B, tylko o podstawy twierdzenia, że jest kategorycznie A (czy B, czy C, czy D...), lub ich brak."

Po pierwsze: Jeśli doskonaleszary ma rację i jeśli dobrze go zrozumiałem, to tak jest tylko w wymyślonej krainie "sceptyków" wymyślonych, gdyż "sceptycy" prawdziwi zazwyczaj nie ograniczają się do czystego (acz ostrożnego) negacjonizmu teorii AGO, lecz śmiało forsują swoje alternatywne (i wzajemnie sprzeczne) teorie klimatyczne.

Po drugie: Istotne jest przede wszystkim to, czy "sceptycy" mają rację twierdząc (a innymi słowy: czy mają wystarczające podstawy by tak twierdzić), że mainstream nie ma wystarczających podstaw by twierdzić, że teoria A(GO) jest poprawna. Naukowy mainstream twierdzi i argumentuje, że "sceptycy" racji (wystarczających podstaw) nie mają.

> "Jeszcze raz. Weźmy, dla uproszczenia, 2 elementy teorii AGO (jest ich więcej), które pozostają ze sobą w takim sprzężeniu, że zakwestionowanie któregokolwiek kwestionuje automatycznie całą teorię:
(1) Ociepla się
(2) Ocieplenie powoduje CO2.
Teraz tak - szary idiota cytuje pogląd sceptyka A, który kwestionuje (1), a następnie inny pogląd sceptyka B, który kwestionuje (2). Szary idiota szydzi, że A i B 'nie mają spójnych poglądów' (bo żeby kwestionować (2) trzeba zakładać prawdziwość (1) - choćby ROBOCZO, (...)) i uważa to za powód do tego, że jego teoria jest 'mocniejsza', bo on wie co jest i jak, a sceptycy są 'niespójni, nie wiedzą jak jest itp.'"

Po pierwsze: Doskonaleszary - w notce, którą komentowałeś - kpił sobie z typowego dla wszelakich ruchów pseudonaukowych psycho-socjologicznego fenomenu trzymania sztamy przez zwolenników różnych wzajemnie sprzecznych poglądów anty-mainstreamowych. To faktycznie zabawne, że Ci ludzie wzajemnie poklepują się po pleckach i ramię w ramię atakują mainstream, a jednocześnie (prawie) nie kłócą się między sobą, choć ich poglądy wykluczają się wzajemnie co najmniej tak bardzo, jak każdy z nich z poglądem mainstreamowym.
Moim zdaniem (zakładając, że opis doskonaleszarego jest adekwatny) to, że ci ludzie z takim skutkiem zgodnie skupiają się pod jednym szyldem automatycznie odbiera resztki powagi ich wspólnym działaniom:

(i) To, że nie polemizują ze sobą równie zażarcie jak z mainstreamem zapewne oznacza, że nie tyle zależy im na ustaleniu stanu faktycznego, co na odrzuceniu prawdziwości jednego określonego ideologicznie/politycznie/emocjonalnie znienawidzonego opisu stanu faktycznego lansowanego przez mainstream - zamiast niego dla nich może być cokolwiek. "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" - pod tym względem ich działalność bliższa jest polityce/ideologii niż nauce.

(ii) To, że w ramach wspólnych działań, sympozjów i konferencji od lat nie są w stanie wyłonić jednej spójnej linii argumentacyjnej przeciw mainstreamowej teorii AGO, świadczy o tym, że najwyraźniej nie dysponują odpowiednimi narzędziami pozwalającymi na ocenę wartości poszczególnych sprzecznych ze sobą argumentów anty-AGO, które przedstawiają (podkreślam - argumentów anty-AGO, niekoniecznie alternatywnych wobec AGO teorii klimatycznych). Skoro jednak nie dysponują takimi narzędziami, to na jakiej podstawie z takim przekonaniem wykluczają prawdziwość teorii AGO? Nie są w stanie stwierdzić, czy argumentacyjna moc ich różnych wzajemnie wykluczających się argumentów pozwala na ich wzajemne obalanie się (tudzież: zademonstrowanie niedostatecznych podstaw), a jakimś cudem są w stanie stwierdzić, że ta moc argumentacyjna jest wystarczająca do obalenia (tudzież: do zademonstrowania niedostatecznych podstaw) teorii AGO? Dziwne.
Klimatologia to nie humanistyka, psychologia czy ekonomia, gdzie stanem normalnym jest permanentne utrzymywanie różnych "szkół"; klimatologia to nauka przyrodnicza, a w naukach przyrodniczych dąży się do rozstrzygnięcia za pomocą dowodów poprawności jednej teorii.

Ja ten obraz znam zwłaszcza ze świata "naukowego" kreacjonizmu (zwłaszcza młodoziemski vs. staroziemski/progresywny vs. ID lub chrześcijański/biblijny vs. islamski lub akceptacja mikroewolucji vs. brak akceptacji mikroewolucji), teorii spiskowych i alternatywnej "medycyny".

Po drugie: Doskonaleszary zdaje się sugerować, że sprzeczności między różnymi argumentami denialistycznymi nie biorą się tylko z roboczego przyjmowania za prawdziwe różnych elementów teorii AGO. One biorą się także z niezależnego od tych roboczych założeń przyjmowania za prawdziwe/fałszywe różnych obserwacji/pomiarów, modeli, wyliczeń, teorii.

Po trzecie: Doskonaleszary szydzi przede wszystkim z pojedynczych "sceptyków" - takich jak Jaworowski, któremu poświecił komentowaną przez Ciebie notkę - którzy stosują wzajemnie sprzeczne argumenty anty-AGO, którzy w różnych miejscach przyjmują jako prawdziwe różne wzajemnie sprzeczne twierdzenia.

> "choćby ROBOCZO, ale, na marginesie, szary idiota nawet nie rozumie tego, co to znaczy 'roboczo zakładać', jak się obnażył w dyskusji ze mną"

Nie rozumiem, gdzie i jak się niby "obnażył"? Gdzie niby ujawnił, że nie rozumie pojęcia "roboczo zakładać"? Poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.
Chodzi Ci może o to, że kpiąc z Twojego tragicznego braku krytycyzmu przy doborze źródeł do "wiekopomnego dzieła" oraz z Twojego nadymania się "logiką" i akcentowaniem istnienia czegoś takiego jak "robocze założenia", napisał sarkastycznie, że sobie "roboczo" przyjąłeś za prawdziwe brednie kreacjonistów młodoziemskich, od których później się dystansowałeś ["(...) Jeśli w ramach krytyki AGO jesteś gotowy "zakładać roboczo" prawdziwość tak absurdalnych poglądów, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. Kpiny z logiki, dobre sobie..."]?

> "i uważa to za powód do tego, że jego teoria jest 'mocniejsza', bo on wie co jest i jak, a sceptycy są 'niespójni, nie wiedzą jak jest itp.'"

Nieprawda.

Po pierwsze: Doskonaleszary sugerował jedynie, że brak spójności w uogólnionej argumentacji anty-AGO jest przesłanką silnie przemawiającą za słabością tej argumentacji i to nawet zanim zacznie się wnikać w jej treść. A jest tak z powodów, o których już wcześniej - za doskonaleszarym - pisałem:

(i) Argument dedukcyjny: Wzajemna sprzeczność między tymi argumentami (i to nie tylko ta wynikająca z różnych założeń roboczych) daje nam pewność, że przynajmniej część tych argumentów musi być fałszywa.
[Doskonaleszary pisze: "Niespójność poglądów implikuje ("na gruncie logiki", o której chcesz dyskutować), że co najmniej część argumentacji "sceptyków" jest fałszywa. Żeby było śmieszniej, wiemy o tym zanim nawet zaczniemy sprawdzać prawdziwość którychkolwiek ich twierdzeń. Jeśli to nie jest dowód na słabość ich argumentacji, to nie wiem co może nim być."]

(ii) Argument indukcyjny: Brak ujednoliconej linii argumentacyjnej środowisk anty-AGO świadczy o tym, że te środowiska nie dysponują sprawnymi narzędziami do oceny wartości swoich twierdzeń i argumentów, a co za tym idzie - nie należy ufać ich przekonaniu, że oto udało im się skutecznie zakwestionować podstawność teorii AGO, wszak na podstawie ich niezdolności do weryfikacji własnej argumentacji możemy podejrzewać, że nie dysponują też narzędziami koniecznymi do oceny tej skuteczności.
[Doskonaleszary pisze: "(...) Jeśli nie jesteś w stanie dokonać selekcji sprzecznych "roboczych założeń" celem sformułowania alternatywnych hipotez, to oznacza że nie masz pojęcia, która z nich jest prawdziwa. Co dowodzi, że "sceptycy" są jak dzieci we mgle, bo choć "wiedzą" że globalne ocieplenie to ściema, to nie potrafią wskazać, dlaczego. (...) Z faktu, że "sceptycy" nie potrafią nawet wskazać preferowanego kierunku ataku, wynika że są bardzo dalecy od obalenia dowolnego z tych punktów... (...) gdybyś naprawdę miał dowody, że żadnego ocieplenia nie ma, nie potrzebowałbyś "innego wyjaśnienia", tylko byś te dowody zaprezentował. To, że asekurujesz się w ten sposób, ujawnia że Twoje przesłanki nie są wiele warte. I, jak już pisałem, nie chodzi o to że "sceptycy" się asekurują, tylko że wyrażają sprzeczne poglądy. (...) Jeśli kierunków jest wiele, i nie potrafią nawet ocenić, które z nich są najbardziej obiecujące, to oznacza że są bardzo daleko od obalenia dowolnego elementu teorii. W przeciwnym wypadku wszyscy sceptycy zostaliby przekonani do tego, że np. zmiany aktywności słonecznej są najbardziej prawdopodobną przyczyną zmian klimatu. (...) spośród wszystkich sprzecznych teorii najwyżej jedna jest poprawna. A z faktu, że "sceptycy" nie potrafią wskazać jednoznacznego, najbardziej prawdopodobnego lidera, wynika że albo poprawna nie jest żadna z nich, albo że są bardzo dalecy od przekonującego udowodnienia, że któraś jest poprawna. Skąd zatem żarliwa wiara w niepoprawność AGO? (...) Dodatkowo, ponieważ nie potrafisz rozpoznać, które z tych argumentów fałszywe nie są, to trudno wymagać od Ciebie, byś był w stanie ocenić wartość dowolnych argumentów za bądź przeciwko AGO. Jak widzieliśmy na przykładzie "nieistotnych szczególików", masz problemy z weryfikacją bzdur propagowanych przez kreacjonistów Młodej Ziemi - o czym zatem chciałbyś tutaj dyskutować?"]

Jak to się ma do "mocy" samej teorii AGO? Otóż na powyższej podstawie możemy podejrzewać - nawet bez konieczności szczegółowego zapoznawania się z czymkolwiek - że uogólniona argumentacja anty-AGO jest słaba. Skoro jest ona słaba, to znaczy, że naukowe podstawy, na których oparta jest teoria AGO nie zostały przez "sceptyków" poważnie naruszone, a więc denialistyczna krytyka nie odebrała nic z mocy teorii AGO, więc nadal pozostaje ona "mocna".
Teoria AGO jest mocna mocą własnych dowodów/podstaw, a nie mocą słabości argumentów i kontr-teorii denialistów. Słabość argumentów i kontr-teorii denialistów jedynie pokazuje, że nie ujmują one tej teorii jej wcześniej uzyskanej mocy.

Oczywiście, o słabości argumentów denialistów można się przekonać także bezpośrednio - krytycznie zapoznając się z nimi.

Oczywiście, same sprzeczności między różnymi denialistycznymi twierdzeniami/argumentami/teoriami, ani niezdolność środowiska denialistów do sprawnej oceny wartości tych twierdzeń/argumentów/teorii - czyli innymi słowy ogólna słabość uogólnionej argumentacji środowisk anty-AGO - nie przysądza o tym, że żadne z tych twierdzeń/argumentów/teorii nie może być prawdziwe, ani o tym, że prawdziwa jest teoria AGO.

Po drugie: O tym, że "wie jak jest" a wymyśleni "sceptycy" "nie wiedzą jak jest" to pisał odnośnie Twojej absurdalnej analogii z kostkami - o której będzie w następnej sekcji - a nie odnośnie stanu rzeczy i metodologii w świecie realnym.

> "(...) Otóż gospodarz bloga posługuje się wnioskowaniem przy użyciu nieuprawnionej logiki, wg której teoria AGO ma znacznie łatwiejsze życie w wymianie na argumenty za i przeciw."

Jakie niby "znacznie łatwiejsze życie"? O co Ci chodzi? Gdzie niby on coś takiego pisał? Poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.

> "Bardziej obrazowo: aby obronić prawdziwość iloczynu zdań logicznych, trzeba obronić KAŻDE z osobna. Takim iloczynem jest teoria AGO - oceń, niekompetentny(c) chłopcze, czy aby nie:"

Drobna uwaga porządkowa. Pojęcie "teoria AGO" można rozumieć co najmniej dwojako:

- Jako "teoria AGO" sensu stricte, czyli naukowa teoria na temat zmian klimatu i ludzkiego nań wpływu obowiązująca w ramach współczesnego konsensusu naukowego.

- Jako "teoria AGO" sensu largo, czyli dowolna hipotetyczna teoria mówiąca o jakimkolwiek globalnym ociepleniu jakkolwiek wywoływanym przez człowieka.

> "- Czy jeśli się nie ociepla, to AGO jest fałszem?"

Tak.

> "- Czy jeśli się ociepla, ale nie wyniku wzrostu ilości CO2, to AGO jest fałszem?"

AGO sensu stricte: tak.

AGO sensu largo: niekoniecznie (jeśli to człowiek przyczyniałby się do ocieplenia jakimkolwiek innym sposobem niż emisją CO2, to też liczyłoby się jako AGO sensu largo).

> "- Czy jeśli się ociepla w wyniku wzrostu CO2, ale nie powoduje tego człowiek, to czy AGO jest fałszem?"

Tak.

> "- Jeśli się ociepla w wyniku CO2, które powoduje człowiek, ale sytuacja jest całkowicie niegroźna, to czy AGO jest fałszem? (...)"

AGO sensu largo: nie.

AGO sensu stricte: ?

Po pierwsze: O ile wiem, teoria AGO (sensu stricte) nie przesądza o tym jak bardzo się ociepli i proponuje tu szereg różnych scenariuszy o różnym stopniu prawdopodobieństwa; nie może też dokładnie przewidzieć konkretnych skutków dla poszczególnych prawdopodobnych wartości ocieplenia.

Po drugie: Pojecie "groźny"/"niegroźny" oraz metoda oceny danego stanu jako "groźny"/"niegroźny" wykracza poza dziedzinę nauk przyrodniczych w ogólności i teorii AGO w szczególności. To działka - bo ja wiem: filozofii i polityki, nie nauki.
Teoria AGO najwyżej przewiduje co się stanie, ale tego, czy to coś będzie zasługiwało na miano "groźnego" już nie przesądza, bo to nie jej dziedzina.

> "(...) Oznacza to też tyle, że w dowolnej 'potyczce na argumenty' zwolennik AGO musi 'wygrać' DO ZERA, żeby można było uznać zasadność teorii AGO. Jakikolwiek argument sceptyka okaże się zasadny - i już teoria AGO leży po całości. To nie jest pogląd kontrowersyjny, tak po prostu jest."

Zgoda (z dokładnością do zastrzeżeń, które dopisałem do Twojej wyliczanki powyżej)- przecież to truizm. Ale co najważniejsze: doskonaleszary nigdy tego nie kwestionował i nawet wprost się z tym zgodził ["(...) Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. (...)"]; a jeśli twierdzisz, że było inaczej, to poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.

> "Zresztą ten drugi, z którym zacząłem gadać u szarego, jakoś to zaakceptował."

Rozumiem, że piszesz o whiteskiesie, tak? Rozumiem, że utrzymujesz, iż whiteskies zaakceptował coś, czego otwarcie nie akceptował doskonaleszary, tak? No cóż - poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.

> "Tymczasem wg reguł doskonałego debila szarego wystarczy jego dowolna 'przewaga', bo przeciwnicy są 'niespójni' i 'nie wiedzą, które argumenty są prawdziwe, zatem większość jest błędna, zatem my mamy rację'."

Niczego takiego nie zaobserwowałem: poproszę o odpowiedni cytat albo o odszczekanie.

Doskonaleszary twierdził jedynie - i moim zdaniem miał przy tym rację, co uzasadniałem powyżej - że niespójności w argumentacji środowisk denialistycznych są przesłanką przemawiającą za słabością tej argumentacji (przesłanką wychodzącą nawet bez konieczności wgłębiania się w tę argumentacji; po wgłębieniu się w nią oczywiście wychodzą też inne przesłanki przeciwko niej). Jednak nigdzie nie twierdził, że sama słabość argumentacji anty-AGO zastępuje pozytywną argumentację na rzecz teorii AGO.

Podsumowując: Jeśli niczego istotnego w Waszej dyskusji nie przeoczyłem i wszystko co istotne poprawnie zrozumiałem (a tego nigdy nie mogę być pewien, więc na wszelki wypadek zawsze proszę Cię o cytaty), to wychodzi na to, że Twój główny zarzut wobec logiki doskonaleszarego [jakoby doskonaleszary kwestionował fakt, że do obalenia teorii AGO - będącej koniunkcją zdań/sub-teorii - wystarczy obalenie jednego zdania/sub-teorii] jest w najlepszym razie wynikiem Twojego niezrozumienia tego, co on do Ciebie pisał lub Twoich konfabulacji; w najgorszym razie - jest to zwyczajne kłamstwo/straw man. Tak czy inaczej, nie pisałeś prawdy na temat nieakceptowania przez doskonaleszarego logiki, a Twoje wyzwiska pod jego adresem ("półgłówek",

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 09.04.2010 00:21

link nadużycie odpowiedz
CD (widać przekroczyłem limit miejsca w komentarzu)

Podsumowując: Jeśli niczego istotnego w Waszej dyskusji nie przeoczyłem i wszystko co istotne poprawnie zrozumiałem (a tego nigdy nie mogę być pewien, więc na wszelki wypadek zawsze proszę Cię o cytaty), to wychodzi na to, że Twój główny zarzut wobec logiki doskonaleszarego [jakoby doskonaleszary kwestionował fakt, że do obalenia teorii AGO - będącej koniunkcją zdań/sub-teorii - wystarczy obalenie jednego zdania/sub-teorii] jest w najlepszym razie wynikiem Twojego niezrozumienia tego, co on do Ciebie pisał lub Twoich konfabulacji; w najgorszym razie - jest to zwyczajne kłamstwo/straw man. Tak czy inaczej, nie pisałeś prawdy na temat nieakceptowania przez doskonaleszarego logiki, a Twoje wyzwiska pod jego adresem ("półgłówek", "debil", "idiota", "zielony fanatyk" itp.) były bezpodstawne. W związku z tym uważam, że jeśli masz choć ślady honoru i przyzwoitości (czyli czegoś, z czym się jeszcze u prawicowych radykałów nie spotkałem), to powinieneś wycofać swoje zarzuty pod adresem doskonaleszarego i przeprosić go za swoją impertynencję. Albo obronić swój podstawowy zarzut [jakoby doskonaleszary kwestionował fakt, że do obalenia teorii AGO - będącej koniunkcją zdań/sub-teorii - wystarczy obalenie jednego zdania/sub-teorii] odpowiednim cytatem. W przeciwnym razie nie mamy dalej o czym rozmawiać - załgany, tchórzliwy prostaczku.

4. PRAWICOWA "LOGIKA" KASHMIRA

Tak się obnosisz i nadymasz ze swoim rzekomym respektem do logiki, jednak w Twoje dyskusji z doskonaleszarym znalazłem coś, co stawia zasadność tego samochwalstwa pod znakiem zapytania.

Piszesz tak:
"Twój wpis o 'sprzecznościach' oczywiście nie jest błędny w tym sensie, że tych sprzeczności nie ma. Jest jednak obok sporu. Nie ma to znaczenia, że jacyś poszczególni sceptycy są niespójni. Jeśli każdy ze stu takich ma swoją teorię prawdopodobną na 0,99%, to wciąż na 99% któryś z nich ma rację, zatem na 99% nie masz jej Ty.
Liczby oczywiście znów przykładowe, chcę się tylko upewnić, że rozumiesz zagadnienie braku symetrii."

Nie rozumiem co to konkretnie znaczy, że jakaś teoria "jest prawdopodobna na 0.99%"? To może oznaczać coś innego poza machaniorękowym subiektywno-intuicyjnym przeświadczeniem? W jaki sposób szacujesz/obliczasz te (hipotetyczne/przykładowe) prawdopodobieństwa?
Czy gdyby Twoi hipotetyczni denialiści wymyślili 10 razy więcej podobnych teorii, to oznaczałoby to, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości teorii AGO wzrosło do 990%, czy to, że prawdopodobieństwa tych wszystkich teorii spadły o rząd wielkości (a p-stwo teorii AGO nie uległo zmianie), czy może jeszcze coś innego?

Wg Ciebie mnogość różnych, równolegle funkcjonujących, wzajemnie sprzecznych - a przy tym licho udowodnionych - teorii i argumentów denialistycznych jest przesłanką przemawiającą na rzecz argumentacji środowisk anty-AGO czy przeciwko niej, jak twierdzi doskonaleszary?
[Doskonaleszary zauważył np.: "Być może Ci się wydaje, że jeden solidny kontrargument przeciwko AGO można zastąpić mnóstwem słabych kontrargumentów, licząc na niezerowe prawdopodobieństwo że któryś z nich jest prawdziwy. Jeśli faktycznie większość "sceptyków" w to wierzy, to nie dziwne jest, że nikt ich nie bierze na poważnie. (...) Czy też może chciałeś tutaj wykazać, że jeśli odpowiednio długo będziesz wymieniać kolejne idiotyczne argumenty (asekurując się przy tym, że to "tylko opinie" z którymi się nie identyfikujesz), to z prawa wielkich liczb wynika że któryś z nich w końcu przestanie być idiotyczny? (...) Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. Pozostaje Ci w takim razie tylko wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny. Pytam się więc, czy argument nr 1 jest prawdziwy - odpowiadasz, że nie wiesz. Pytam się o argument nr 2 - odpowiadasz, że nie wiesz. I tak do końca, nie jesteś w stanie ocenić prawdziwości żadnego ze swoich argumentów. Jednocześnie przekonujesz nas, że AGO musi być fałszywa. Na jakiej podstawie? Swojej głębokiej, religijnej wiary, że prawdziwa być nie może? Albo dlatego, że lista wymienionych argumentów jest tak długa, że w końcu któryś z nich musi się okazać prawdziwy? Co to ma wspólnego z logiką?"]

Dalej jest jeszcze dziwaczniej. Rozwijasz bowiem jakąś dziwaczną analogię z rzutami kostką, w której piszesz coś takiego:
"Otóż trzymasz w ręku kostkę do gry i mówisz: "na pewno wypadnie 6"
Pięciu innych ludzi mówi, że wypadnie odpowiednio 1, 2, 3, 4 i 5.
Ja twierdzę, że nie masz racji, a na pewno ma rację któryś z pozostałych pięciu.
Ty szydzisz, że ich teorie są wzajelnie sprzeczne.
(...)
Czy aby kwestionować Twoje przekonanie muszę mieć jakąś 'spójną' kontr-teorię (czyli czy muszę na pewno "wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny"? (...)"

Nie wiesz, jaka liczba oczek wypadnie na kostce, nie masz wiedzy na temat mechanizmów rządzących rzutem kostki, tak? To na jakiej podstawie deklarujesz pewność, że nie wypadnie 6, a może wypaść któraś z liczb 1-5? Jeśli deklarujesz, że nie wiesz nic na temat mechanizmów rzutu kostką (ale nie jestem pewien, czy tak należy odczytywać to co piszesz) to jest sprzeczność: jeśli deklarujesz, że na pewno wiesz, że nie wypadnie 6, to znaczy, że musisz coś wiedzieć na temat mechanizmów rządzących rzutem kostki, a jednak zaprzeczasz, że wiesz cokolwiek na temat tych mechanizmów.
To ma być logiczne?

I dalej:
"I najważniejsze - czy mimo nieposiadania zdania w sprawie, a tylko negując Twoje przekonanie, nie mam 5x większej szansy, że to ja mam rację, a nie Ty?
(...)
pewne spory funcjonują na takich zasadach, że jedna strona ma 'jakąś teorię', druga nie ma żadnej, wyłącznie negację, a mimo to ta druga ma 5x więcej szans na to, że ma rację."

Ale skąd wiesz, że "5x większą szansę"? Przecież żeby to wiedzieć, musiałbyś wiedzieć coś na temat mechanizmu rzutu kostką - konkretnie to, że ten mechanizm jest czysto losowy - a przecież, jak rozumiem, deklarowałeś, że nic na temat tego mechanizmu nie wiesz (zgadza się?). Co więcej: gdybyś faktycznie na temat mechanizmu rzutu kostką wiedział to, że jest on losowy (czyli niewykluczający 6, lecz dający jej szansę 1/6), to nie mógłbyś twierdzić, że na pewno nie wypadnie 6.
To ma być logiczne?

No i w Twojej analogii - jeśli rzeczywistość jest taka, że mechanizm rzutu Twoją kostką jest losowy - przeciwnik każdej z 6 alternatywnych teorii może o sobie powiedzieć, że ma szansę mieć rację 5x większą niż zwolennicy teorii przez niego nielubianej.

I co w związku z tym ta analogia ma nam mówić/ilustrować?
Że negacjoniści każdej teorii - z teorią zarazków, grawitacji i kulistego kształtu Ziemi włącznie - mają nieskończenie większą szansę mieć rację, niż zwolennicy jakiejkolwiek teorii, gdyż dla każdej teorii można teoretycznie zaproponować nieskończenie wiele teorii alternatywnych?
Że o prawdopodobieństwie prawdziwości dowolnej teorii decyduje liczba sformułowanych dotychczas alternatywnych teorii, obojętnie jak absurdalnych?
To ma być logiczne?

Tak więc, albo ta Twoja kostkowa analogia nie jest logiczna (w takim wypadku Twoje inwektywy, które adresowałeś do doskonaleszarego, można odbić w Ciebie), albo ja dotąd zupełnie nie rozumiem o co w niej chodzi, jaki ma ona związek z Twoją dyskusją u doskonaleszarego i z tematyką sporu wokół teorii AGO w ogólności (w takim wypadku być może jest szansa, żeby ta analogia miała jakiś sens i jakiś związek z tematem).

Doskonaleszary był dociekliwy i najwyraźniej próbował doszukać się co chciałeś powiedzieć przez tę analogię. I chyba doszedł do czegoś takiego, że w swojej analogii umieściłeś 4 rodzaje perspektyw, ale nie troszczyłeś się specjalnie by precyzować, z której w danym momencie się wypowiadałeś - stąd tak wielkie trudności ze zrozumieniem tej analogii. Tak więc, wedle rekonstrukcji doskonaleszarego (a raczej moich domysłów na jej temat), były tam takie perspektywy:
(i) 5 perspektyw zwolenników teorii 1-5;
(ii) perspektywa zwolenników teorii 6;
(iii) perspektywa kashmira ("prawdziwa jest któraś z opcji 1-5, ale nie wiadomo która, ale na pewno nieprawdziwa jest opcja 6");
(iv) perspektywa prawdy obiektywnej.
Szczególnie niejasne było, kiedy wypowiadałeś się z perspektywy "(iii)" a kiedy z perspektywy "(iv)", a być może nawet chciałeś zasugerować, że "(iii)" == "(iv)", czyli że Ty jesteś powiernikiem Prawdy, w odróżnieniu od błądzących maluczkich patrzących na świat z błędnych perspektyw "(i)" i "(ii)".

Domyślam się zatem, że w Twojej analogii prawda obiektywna "(iv)" brzmiała: "mechanizm rzutu kostką jest losowy". W takim wypadku kashmir [tj. perspektywa "(iii)"] nie zna prawdy obiektywnej [a więc "(iii)" != "(iv)"], ale obstawiając jednocześnie opcje 1-5 i wykluczając jedynie opcję 6, ma 5/6 szansy na sukces, choć o tym nie wie, bo przecież nie znając prawdy obiektywnej "(iv)" nie wie, że mechanizm rzutu kostką jest losowy.
Ale być może mój domysł jest nietrafny i w rzeczywistości chciałeś powiedzieć, że "(iii)" == "(iv)", choć w takim wypadku nie wiem czy prawdą obiektywną byłoby to, że mechanizm rzutu kostką jest losowy, czy to, że może wypaść 1-5, a nie może 6.

Jak ta Twoja analogia ma się do realnego sporu na temat AGO?
W którymś miejscu wyraziłeś taką myśl:
"Tak jak z tymi kostkami nie mam pojęcia, co wyjdzie, jak rzucisz kostką. Nie mam takiej wiedzy. Ale Ty też nie masz. Którykolwiek z nas zacznie twierdzić, że ma tę wiedzę, jest oszustem lub manipulantem."
Mam z nią 2 problemy:
1. Przypomina ona nieco opcję "mechanizm rzutu kostką jest losowy" z Twojej analogii, ale nie jestem pewien, czy tę myśl mam uznać za analog stanowiska kashmira "(iii)", czy za analog prawdy obiektywnej "(iv)".
2. Jako sąd na temat stanu współczesnej nauki o klimacie, jest to sąd skrajnie kontrowersyjny. Twierdzisz bowiem, że naukowy mainstream myli się uznając dowody&argumenty, którymi dysponuje, za podstawę wystarczającą, aby teorię AGO uznać za prawdziwą, a Ty jakimś cudem "wiesz lepiej" od niego, choć nie chcesz (przynajmniej w tamtej dyskusji) przedstawić na to żadnych konkretnych argumentów. Poza tym wygląda to na typowy błąd argumentum ad ignorantiam - bez należytego uzasadnienia wykluczasz możliwość, że być może po prostu Ty masz za małą wiedzę by dostrzec, że dowody&argumenty na rzecz AGO są wystarczające do uznania tej teorii za prawdziwą, lub jesteś za głupi lub zbyt obłąkany, by te dowody&argumenty zrozumieć, podczas gdy inni mogą mieć od Ciebie większą wiedzę, być mądrzejszymi i zdrowszymi psychicznie i właśnie dzięki temu dowody&argumenty na rzecz AGO znać i uznawać.
[Doskonaleszary nad tą myślą - którą chyba odczytuje nie jako Twój wniosek, lecz jako Twoje założenie - w ogóle załamuje ręce: "A więc na samym początku sobie założyłeś, że nie tylko ja, ale i każda osoba, która "na pewno wie", co wypadnie, jest oszustem lub manipulantem! Co więcej, twierdzisz że któryś z tych oszustów i manipulantów jednak ma rację..."]

Dalej doskonaleszary demonstruje, że Twoja kostkowa analogia - a przynajmniej to, jak ją rozumie - jakoś nie stosuje się do realnego sporu wokół AGO. Miejscami zakłada przy tym, że kashmir zna prawdę obiektywną, tj. "(iii)" == "(iv)" i testuje (3) różne warianty tej "prawdy obiektywnej", dochodząc do wniosku, że w żadnym wypadku Twoja analogia nie pasuje do (przedstawianych przez Ciebie) kontrowersji wokół AGO. Zacytuję:

"Podałeś mi model sporu, który chyba nie do końca przemyślałeś i zrozumiałeś. Ale niech będzie, spróbuję Ci to jeszcze wyjaśnić. (...)
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Twój "model sporu" obejmuje trzy przypadki:

Przypadek 1: Gdyby wynik rzutu kostką był losowy, a my byśmy o tym wiedzieli, to ani ja, ani żadna z tych osób nie mówiłaby, że coś wypadnie "na pewno". Mówilibyśmy "być może wypadnie 1", "być może wypadnie 6", a Ty wtedy mógłbyś mówić, że "na pewno" rację ma ktoś z nas. Nie mógłbyś jednak utrzymywać, że nasze twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne, ani nawet, że ktoś z nas nie ma racji -- każdy ma rację, bo nasze twierdzenia dotyczą prawdopodobieństwa, a nie faktycznego wyniku.
Nie jest to więc analogia, której poszukujesz.

Przypadek 2: Wynik rzutu kostką nie jest losowy i my o tym wiemy. Możemy być na przykład przekonani, że kostka posiada ścianki tylko jednego rodzaju - z jedynkami, dwójkami, szóstkami itd. Wtedy możemy twierdzić, że "na pewno" wypadnie dana wartość, i wtedy nasze twierdzenia byłyby wzajemnie sprzeczne.
Załóżmy, że jako jedyny potrafisz podejrzeć jakąś liczbę ścianek i odczytać z nich liczbę oczek. W takiej sytuacji otrzymujesz przesłanki, które pozwalałyby Ci na określenie, która osoba ma rację. Np. mógłbyś odkryć, że wszystkie ścianki posiadają jedynki -- ale w takiej sytuacji potrafiłbyś wskazać, kto ma rację, zamiast mówić że ktoś na pewno ma rację. Innymi słowy, mógłbyś dokonać selekcji spośród wszystkich wzajemnie sprzecznych twierdzeń, wybrać jedno i odrzucić pozostałe.
Jeśli jest to analogia, której poszukujesz, to jak widzisz prowadzi ona do sytuacji, którą opisałem Ci wcześniej: powinieneś umieć wyróżnić te twierdzenia "sceptyków", które są prawdziwe, i odrzucić wszystkie inne, które są z nimi sprzeczne.

Przypadek 3: Jak wyżej, ale wynik rzutu kostką jednak jest losowy, choć jedyną osobą która o tym wie jesteś Ty. W takiej sytuacji nie mógłbyś mówić, że "na pewno" ktoś ma rację, bo wiedziałbyś przecież, że przesłanki tej osoby są błędne (ścianki nie posiadają identycznej liczby oczek, w co wierzy ta osoba). Mógłbyś sformułować prognozę "na pewno wypadnie liczba oczek pomiędzy 1 a 6", ale Twoje przesłanki nie miałyby nic wspólnego ani z przesłankami moimi, ani z przesłankami dowolnej z tych osób.
Jeśli Twoja analogia ma więc dotyczyć AGO, to w tym ostatnim przypadku oznaczałoby to, że nie tylko wiesz że AGO jest fałszywa, ale także że twierdzenia sceptyków są fałszywe, a przesłanki Twoje nie mają nic wspólnego z przesłankami sceptyków, ani moimi.
Z przebiegu dyskusji wnioskuję, że ten przypadek także nie ma zastosowania.

Co więc chciałeś udowodnić swoim "modelem dyskusji"?"

Podsumowując: Mimo, że - jak sam widzisz - bardzo się starałem, jakoś nie potrafię dostrzec jakiegoś większego sensu w Twoich analogiach (ani w wyliczeniach prawdopodobieństw teorii). Doskonaleszary najwyraźniej też tego nie potrafi. Może to oznaczać, że te analogie są jakoś arcytrudne - więc jakby mijały się z celem, wszak zdaje się, że podawałeś je po to, aby ułatwić interlokutorom zrozumienie Twojego stanowiska ["Ech, ale dam Ci jeszcze ćwiczenie. Może jak sobie z nim poradzisz, to na przyszłość też trochę lepiej sobie będziesz rdadził w dyskusjach."] - ale może też oznaczać, że one po prostu nie mają sensu, bo są sformułowane lub zastosowane w sposób logicznie niepoprawny. Gdyby prawdziwa była ta druga opcja, to - zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę, że gdzie tylko się da pozujesz na jakiegoś logicznego purystę - bardzo niedobrze by to o Tobie świadczyło, "przeciwniku pogardy dla logiki".

pozdrawiam
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 09.04.2010 00:28

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

spieramy się nie o to, co mówiłeś/czego nie mówiłeś, lecz o to, jak można określić to, co faktycznie mówiłeś

Ponawiam diagnozę - to SĄ Twoje projekcje. O czym niżej.

To dodatkowe potwierdzenie zasadności pisania "ich" i używania liczby mnogiej.

Nie, nie ma żadnego uzasadnienia, mam w dupie to, ile piesków liże doskonale szarego po jajcach, nawet jeśli chórem, gremialnie, explicite, implicite czy chujwiejakplicite wyrażają podobne jak on zdanie na dowolny temat (bo, jak rozumiem, skoro jakiś 'denialista' ma czelność podjąć dyskusję, na dowolny temat, z prze-hiper globciowym guru, to oczywiste jest, że będzie pieprzył głupoty nawet wyrażając swoją opinię na temat korzystnych kompozycji kolorów zasłon do dywanu).

Ja nie mam obowiązku czytać i śledzić każdej wypowiedzi, zwłaszcza nie skierowanej do mnie, z której mogą wynikać Twoje dowolne domniemania, iż to, co krytykuję u doskonaleszarego, jest podzielane i przez dowolną liczbę innych postaci. Zatem nawet jeśli zyliard kolesi uważa X, a Ty uważasz (wysysając to sobie z dupy zresztą), że z powodu uważania X 'przechwalam się', że 'zniszczyłem doskonaleszarego', to może i zasługują oni u mnie na pogardę, jaką zażywiłem do doskonaleszarego, ale nie masz podstaw twierdzić, iż w ogóle jestem tego (tzn. ich istnienia wraz z ich poglądami) świadomy, nie mówiąc już o jakimś wynikającym z tego kaskadowym implikacyjnym 'przeświadczeniu o zniszczeniu'.

Czy nie jest prawdą, że obnosisz się, także wśród koleżków-bałwanów, tym, że wpadłeś na blog doskonaleszarego i przedstawiłeś metafory/analogie&pytania&argumenty&ćwiczenia, w konfrontacji z którymi jakoby wyszło, że uchodzący za klimatycznego eksperta doskonaleszary (i jego towarzystwo) jest nieporadny logicznie (...)

Co znaczy "obnoszę się"? Jakieś przykłady? O ile wiem, nieporadność logiczną doskonaleszarego wspominam jedynie wtedy, kiedy jego pseudonim pojawia się w jakiejś około-AGOwej dyskusji, przytaczany jako jakiś autorytet i ekspert.

I dlaczego na siłę próbujesz mie wmówić rzekomą potężną rolę akurat moich 'metafor'/'analogii' itp. w obnażeniu tejże nieporadności logicznej? Wybitnie sugerujesz, iż uważam, że odegrałem w swoim mniemaniu jakąś szczególną rolę w tym obnażeniu. To jest właśnie to Twoje manipulanckie kłamliwe oszczerstwo.

Gwoli analogii, których tak nie lubisz - Quasi, kiedy zapytasz kogoś, ile jest 2+2, a ten odpowie, że 3,14159, to opowiadając potem, że napotkałeś matematycznego analfabetę, będzie to automatycznie oznaczać, że się chełpisz, jak to swoim przenikliwym eksperckim matematycznym umysłem go 'rozwaliłeś'?

Czy nie jest prawdą, że uważasz się za lepszego w kwestii kompetencji do wypowiadania się na temat AGO od osób, które uważasz za niegodnych dyskusji z Tobą

Niezupełnie tak. Uważam po prostu, że z osobami nieradzącymi sobie z logicznym myśleniem dyskusja jest bezcelowa, nawet jeśli taka celowość znalazłaby się na krótką metę. To, czy temat jest AGO, srAGO czy cokolwiek innego (w jakikolwiek sposób poważnego), nie ma tu wielkiego znaczenia.

Ale ową "akceptacje pewnych reguł dyskusji" uważasz za wprost wynikającą z logiki, a brak tej akceptacji - za dowód logicznej nieporadności oraz dowód bycia (zielonym) fanatykiem, idiotą, półgłówkiem i debilem, niegodnym prowadzenia z Tobą sporu, prawda?

Nieprawda.

Jeszcze raz. Mamy tu jakby 2 oddzielne kwestie. Pierwsza to taka, że rzeczywiście uważam, że płaszczyzna sporu o AGO wymaga wyprostowania, tak jak to zaproponowałem wówczas w dyskusji. Nie twierdzę i nie twierdziłem, że moje stanowisko jest tu bezdyskusyjne. Być może istnieją argumenty, żeby uznać, iż nie stawiam sprawy tak jak należy.
Sęk w tym, że doskonaleszary nie odrzucił mojego stanowiska, nie podjął się jego kwestionowania, zbijania argumentami. On go NIE ZAKUMAŁ. I to jest ta druga kwestia.

NIE UZNAŁEM doskonaleszarego za debila DLATEGO, że nie przyjął mojego stanowiska. Uznałem go za takowego DLATEGO, że pokazał, iż kompletnie nie kuma, o czym ja piszę. Że święcie i bezrefleksyjnie wierzy, iż stwierdzenie: 'sceptycy nie mają spójnej opinii' uwiarygadnia jego tezę.

Czy zatem zgadzasz się ze mną, że przeprowadzenie przez Ciebie owej procedury ustalania "akceptacji pewnych reguł dyskusji" (...) było de facto testem akceptowania przez doskonaleszarego logiki, tudzież zdolności do posługiwania się nią w ramach rozumowania i prowadzenia sporu?

Ja widzisz, i jak Ci tłukę od stu komentów, NIE ZGADZAM SIĘ, bo nie było 'testem' tego, o czym piszesz, tylko testem zgodności percepcji płaszczyzny sporu o AGO. Debilizm interlokutora wyszedł 'w praniu', przy tym, jak tragicznie niezdolny do zakumaniaw ogóle tej kwestii (i panicznym forsowaniu, żeby już, już, szybko zacząć gadać o gazach, pi-pi-emach, Jaworowskich itp.) i wagi jej przedyskutowania się on okazał.

Gwoli analogii, których tak nie lubisz - czy jak zapytam kogoś: "Czy zgodzisz się, że odsiecz wiedeńska była błędem politycznym Sobieskiego?", a on na to powie: "Ump?" i zrobi małpę, to uznam go za debila nie dlatego, że nie zgadza się z moim stanowiskiem co do oceny decyzji Sobieskiego.

Czy prawdą jest, że nie dokończyłeś dyskusji zaczętej na blogu doskonaleszarego i nie odpowiedziałeś na wszystkie kontrargumenty, które dostałeś od autora i komentatorów

Nie, nie jest to prawdą. Każdy może tam wejść i ocenić moją cierpliwość i dobrą wolę - doskonaleszary nie miał jednak najmniejszej woli ze swojej strony ustalić płaszczyzny dyskusji, tylko szczeniacką arogancją i alogiczną błazenadą próbował przejść nad problemem do gadki, na swoich niedorzecznych regułach, o swoich konikach. Zatem TO ON zakończył dyskusję między nami, sromotną kompromitacją.

Ów 'whiteskies' zaś, o którym wspomniałeś, ZAAKCEPTOWAŁ percepcję sporu, którą zaproponowałem, więc z nim dyskusję podjąłem. Jak sam zauważasz, on jej już nie kontynuował (choć z dużym prawdopodobieństwem przez moją zapowiedź opuszczenia bloga i braku reakcji).

Jest zatem tak, że może i ktoś na tym blogu wykazał wolę dyskusji merytorycznej ze mną, jednak akurat z gospodarzem wszedłem w coś w rodzaju beznadziejnego konfliktu. Osobiście wyznaję obyczaj, że w takich warunkach nie wypada gościć na czyimś blogu i dyskutować z innymi - i chyba nie jest to szczególnie kontrowersyjny obyczaj.

Czy prawdą jest, że prowadzisz czytelniczo-komentatorski bojkot blogu doskonaleszarego (...) [i dalej]

Haha, "bojkot" :). Wyjaśnienie masz wyżej.

Czy prawdą jest, że wiele osób (w tym ja i maruti), którym przypisujesz cechy i ułomności analogiczne do tych, które przypisujesz doskonaleszaremu

Nie przypominam sobie, żebym Tobie przypisywał ułomności podobne doskonaleszaremu.*)
Co do marutiego - jasne, że chłopak jest silnie ekscentryczny intelektualnie i logicznie, ale akurat tego typu problemów, co z doskonaleszarym, nie przypominam sobie. Jego odjazdy mają inny charakter. Nie chce mi się tego tłumaczyć szczegółowo. Muszę?

Czy prawdą jest, że dość regularnie ignorujesz merytoryczną argumentację marutiego

Nie, nie jest prawdą. Nie stwierdziłem u marutiego śladu merytorycznej argumentacji, więc siłą rzeczy ciężko by było ;).
Maruti regularnie pokazuje, że nie kuma tekstu, który się do niego pisze. Z tego niekumania składa się jakieś 90-95% jego wypowiedzi do mnie. Mam sypnąć przykładami? Może to być rozwlekłe i nudne ;).

Czy prawdą jest, że dopuszczasz możliwość, iż doskonaleszary wcale nie oblał Twojego "testu logiki"

Nie, nie dopuszczam. Zamieściłem, gwoli wyjaśnienia, stosowne cytaty z jego dyskusji z n0em.

Czy ja dobrze rozumiem? Z tego, że doskonaleszary (...)

Źle rozumiesz. Moje obyczaje bywania lub nie na blogach różnych ludzi wyjaśniałem wyżej.

Gdyby nawet moje zarzuty były niepopartymi kwitami oszczerstwami/urojeniami, to jakie to ma znaczenie w kontekście mojej prośby o podparcie cytatem Twojego zarzutu?

Chodzi o pewne reguły (he he) wymiany zdań. Żądam kwitów na to, co mi zarzucasz i co o mnie piszesz, kiedy wg Ciebie wszystko to 'wynika' z mojej postawy. Otóż z moim zarzutem wobec szarego jest identycznie, tylko że IMHO ten mój zarzut wynika w sposób daleko bardziej oczywisty. Ale OK, spróbuję rozwinąć.

Zażądałeś cytatu na potwierdzenie, że szary debil uważa niespójność poglądów sceptyków za argument "za" w sporze o AGO. Tymczasem takim cytatem jest cała postawa szarego, jego notka: "Sprzeczności Jaworowskiego" i liczne uwagi nt. owej 'niespójności' innych sceptyków, głownie pomiędzy nimi i ich poglądami.
Otóż cała moja dyskusja z nim zaczęła się od mojej próby zakwestionowania jego sposobu ustawiania sporu, w którym to, co on uważa za słabość sceptyków, w rzeczywistości jest naturalną konsekwencją posiadania poglądów sceptycznych wobec AGO. Tłumaczyłem Ci to już wcześniej, porównując błędną (lub świadomie kłamliwą i manipulancką) ocenę poglądów anty-AGO jako: "nie zajdzie A, tylko zajdzie B" (względnie: "wyjaśnieniem X nie jest A, tylko B"), podczas gdy one są de facto: "nie masz podstaw twierdzić, że zajdzie A, bo może zajść co innego, np. B" (względnie: "wyjaśnieniem X nie musi być/nie masz podstaw twierdzić, że jest A, może być nim np. B").

Krótko mówiąc - stanowisko szarego w tej kwestii w sposób OCZYWISTY wynika z jego pisaniny.

A jednak nie zakumał? Choć niedawno pisałeś: (...) Rozumiem zatem, że wycofujesz się z wyżej zacytowanego wniosku, tak? (...)

Quasi, normalnie ręce opadają. Czy Ty umiesz czytać, chocby to, co cytujesz? Patrz, co napisałem zaraz po uwadze, że przez chwilę miałem wątpliwości co do jasności własnych wypowiedzi:
"Moje wątpliwości się jednak rozwiały, gdy każdy, komu tę gadkę pokazywałem, jakoś jarzył. Zajarzył też np. ów 'n0e', wobec którego idiota znów się ze swym kretynizmem objawił, tym razem SAM artykułując wykwity swojego nieortodoksyjnego umysłu, tym samym również ostatecznie rozwiewając moje wątpliwości."
Zatem jeszcze raz: nie, nie dopuszczam opcji, że szary nie zakumał, bo sam mętnie pisałem.

Przeczytałem ponownie Waszą dyskusję i jakoś nie zauważyłem, żeby to doskonaleszary był agresywny.

No jasne, że nie zauważyłeś, skoro jad Twojego fanatycznego 'antyprawactwa' zalewa Ci oczy...

To raczej Ty panicznie uciekałeś od precyzyjnego ustosunkowywania się do treści notki, którą komentowałeś

Nie łżyj, chłopcze. Ustosunkowywałem się do notki "Sprzeczności Jaworowskiego", zatem tematem naszej dyskusji, jesli trzymać się sztywno kryterium 'treści notki', była wyłącznie dyskusja na temat owych sprzeczności i co one w ogóle znaczą. I TYLKO O TYM dyskutowałem JA. Natomiast rozumiem, iż wtręty odnośnie zupełnie innej notki - mojej - zupełnie gdzie indziej i kiedy indziej opublikowanej, na zupełnie inny temat, bez najmniejszego związku z tematem poruszonym, są już bardzo ścisłym trzymaniem się tematu?

Bredzisz, chłopak, i miotasz się, aż przykro.

...

Cały Twój pkt.2. to masakrycznie dołujące niezakumanie prostej rzeczy, której w swojej dalece posuniętej nieuprzejmości nie chcesz przeczytać, mimo iż jest prosta i krótka (uprzejmie wciąż jeszcze nie chcę zakładać, że jednak sam jesteś idiotą).

Anielsko cierpliwie zatem poproszę Cię jeszcze raz, abys jej sobie poszukał, tam gdzieś wyżej, i tym razem przeczytał. Chodzi o tę uwagę, kiedy tłumaczę CO UWAŻAJĄ sceptycy i w jaki sposób atakują teorię AGO (tam mniej wiecej, że nie: "A, tylko B", a co innego - na pewno znajdziesz), a co wyznają jedynie słomiane globcio-fanatyczne ludki tworzone przez misiów w rodzaju szarego, bo gdyby ich nie tworzyli, to automatycznie oznaczałoby to dla nich drastyczny spadek komfortu przy poruszaniu się w temacie.

...

Pkt.3. Świadczy, że cośtam jednak przeczytałeś, ale dalej nie chcesz kumać. OK, to dajemy:

Naukowy mainstream twierdzi, że ma wystarczające podstawy by twierdzić, że teoria AGO jest uprawniona

Akurat bzdura, ale zostawmy to teraz. Załóżmy, że chcemy to przedyskutować i ja chcę strasznie popodważać te podstawy. Niemniej MY DO TEGO NIE DOSZLIŚMY z szarym półgłówkiem. Sam teraz widzisz - Ty najwyraźniej ZGADZASZ SIĘ ZE MNĄ w tym temacie, którego nie kumał szary i z tępą negacją od niego uciekał w swoje koniki.
Zauważ bowiem implikacje tego, co napisałeś - skoro przyznajesz, że spór jest o ZASADNOŚĆ głoszenia danej teorii, to wzajemna sprzeczność przykładowych kontr-teoryj W NICZYM NIE POMAGA owej zasadności. Wręcz przeciwnie - w zasadzie sama LICZBA potencjalnych kontr-teoryj, siłą rzeczy nawet sprzecznych, jest jej słabością; wręcz każda nowa kontr-teoria, sprzeczna czy nie z pozostałymi, o śladowej, ale niezerowej wiarygodności, OBNIŻA zasadność teorii wyjściowej (tu: AGO) o ten śladowy czynnik.

DOKŁADNIE TO starałem się wtłuc (a potem choćby ów n0e) do głowy szaremu pajacowi. Bez skutku.

Po drugie: To, że spór dotyczy przewidywania przyszłości sprawia właśnie, że DA SIĘ (a precyzyjnie mówiąc: będzie się dało w przyszłości) rozstrzygnąć kto "ma rację" i to w sposób najbardziej elegancki jaki mamy w nauce. Teoria AGO daje pewne predykcje na przyszłość, które jeśli się nie sprawdzą, doprowadzą do jej - a przynajmniej jej obecnej formy - falsyfikacji.

Niezupełnie o takie "rozstrzygnięcie" mi chodziło. A poza tym nawet tu nie do końca masz rację.

Po 1. Bowiem chodzi o co? Rzecz jasna o kasę. Globciowcy chcą, aby ludzie wyskoczyli z bilionów dolców, bo uważają, że to się i tak opłaci. Pod warunkiem, że AGO to prawda. Jasne, że KIEDYŚ W KOŃCU się okaże, kto miał rację, ale TU I TERAZ spór się toczy o kasę. Co z tego, że okaże się na przykład, że globcio byłu bujdą, jak będzie po ptokach, a wszyscy pozostaniemy wyskoczeni z grubej kasy? W tym sensie "nie da się rozstrzygnąć" - nie da się przed decyzją, czy z kasy wyskakiwać czy nie.

Po 2. Osobiście uważam, że (zakładając, że AGO to bujda) globciowcy mogą się wykręcić z przyznania do 'błędu'. Jeśli im się uda i zyliony dolców zostaną wydane, to wykręcą się na 100% - kto udowodni, że globcio nie przyszło nie dlatego, że heroicznie i na czas wyskoczyliśmy z kasy?
A jak się nie uda... Przez setki lat mogą walić ściemę, jak walą już teraz - każde zjawisko naturalne, mające choć ślady odbiegania od jakichś trendów, wrzucać w 'skomplikowane skutki globalnego ocieplenia', jak teraz się robi z każdym huraganem, trzęsieniem ziemi, mroźną zimą, lekką zimą, deszczowym latem, suchym latem, migracją populacji turkucia pierzastowackowego na wschód, migracją populacji turkucia pierzastowackowego na zachód... itp. itd.

Jeśli dobrze zapamiętałem, w świetle tego co pisał doskonaleszary, raczej idealizujesz obraz denializmu. To jedynie Twoi wymyśleni "sceptycy AGO" z umiarem twierdzą, że "nie ma (wystarczających) podstaw twierdzić, że stanie się akurat tak", podczas gdy prawdziwi "sceptycy AGO" jakoby zwykli twierdzić, że "na pewno nie stanie się tak jak mówi teoria AGO, a stanie się tak, jak wynika z którejś z alternatywnych (i wzajemnie sprzecznych) teorii klimatycznych".

Po 1. sceptyk sceptykowi nierówny, co przestaje przeszkadzać zwłaszcza jak się zrozumie (co udało się Tobie) brak pozytywnych skutków dla wiarygodności AGO tylko dlatego, że jakiś pojedynczy sceptyk twierdzi coś głupiego lub dziwnego.

Po 2. uważam, że nie masz racji. Uważam, że gros sceptyków po prostu dało sobie narzucić ten sposób globalnej dyskusji, zwłaszcza jeśli są przekonani, że ich argumenty są mocne, a dowody twarde. I nie dlatego, że są głupsi czy bardziej miętcy niż ja, tylko z innego, zasadniczego powodu.
Powiedzmy sobie szczerze - spór jest ostry i globalny, a toczy się wśród polityków i opinii społecznej, czyli siłą rzeczy wśród laików. Oni bardzo rzadko umieją ogarnąć logiczny kontekst sporu, więc, niestety, na tym poziomie wygląda to dokładnie tak, jak chciałby to widzieć doskonaleszary - że jest symetria: "Teoria AGO / Teoria NIE-AGO", a ciężar dowodu jest rozłożony po równo na obie strony.
Niemniej jednak ja osobiście nie jestem skłonny akceptować mechanizmów propagandy na poziomie niszowych sporów w gronie ludzi, którzy chcą uchodzić za naprawdę kompetentnych i uczciwych. Chyba mam do tego pełne prawo.

Doskonaleszary - w notce, którą komentowałeś - kpił sobie z typowego dla wszelakich ruchów pseudonaukowych psycho-socjologicznego fenomenu trzymania sztamy przez zwolenników różnych wzajemnie sprzecznych poglądów anty-mainstreamowych

A to bardzo fajnie, że podajesz mi jeszcze jeden przykład na to, że szary jest idiotą. Jeśli oczywiście masz rację (ja tam akurat tak tego nie zinterpretowałem, ale bardzo możliwe, że ją masz).

Są dwie przyczyny, dla których szukanie tu podobieństw jest niedorzeczne. Z tych dwóch ta druga własnie obnaża zarazem, że szary jest (jeśli masz rację) faktycznie idiotą.

Po pierwsze bowiem jest ogromna różnica pomiędzy homeopatią, kreacjonizmem itp. a sceptycyzmem wobec AGO. Próba zrównania tych zagadnień to ordynarny, wybitnie chamski, ale niestety wciąż skuteczny zabieg propagandowy. Widzę, że sam to łykasz gładko i bez popity.
Prawda jest taka, że homeopatia czy kreacjonizm są może powszechnym, ale czysto folklorystycznym zjawiskiem. To raczej fenomen socjologiczny, psychologiczny czy kijwiejaki, że ludzie sobie wierzą w różne pierdoły, np. z powodu presji kulturowej w połączeniu ze zgubnym działaniem ignorancji. Nikt w kręgach naukowych (biologii czy medycyny) nawet się tym nie zajmuje, a pojedynczych ekscentryków traktuje się jako nieszkodliwych ekscentryków właśnie, którzy dodają nieco humoru, choć może niezamierzonego, do ogólnie poważnych publikacji.
Zupełnie nie ma czegoś takiego odnośnie AGO. To jest już nieźle rozpędzona maszyna walki o grubą kasę, w której AGO-wcy są górą, bo mają polityczne (czyt: władza+ideolo) wsparcie. To jest spór naukowy, który już nie toczy się na zasadzie publikacji peer-review, tylko na usilnym i brutalnym rugowaniu stanowisk naukowców 'nieodpowiednich' z tychże publikacji. To właśnie ujawnienie tego, a nie wtrętek o fałszowaniu danych (choć też bardzo znamienne), jest IMHO najistotniejszym efektem climategate. Ujawnienie tego, jak brutalnie środowisko globciowe dba nie o to, żeby zbijać argumenty sceptyków, tylko o to, żeby jak najmniej się ich pojawiało w szanowanych perdiodykach. Żeby móc gadać o "konsensusie", który jest jednym wielkim bullshitem.
Nie ma konsensusu - jest spór jak najbardziej NAUKOWY, w którym stanowiska są PODZIELONE.

No i po drugie. Otóż jest jeszcze jedna zasadnicza różnica pomiędzy sytuacjami, gdzie ta wyśmiewana (jak sugerujesz) "sztama" sceptyków AGO, którzy 'wyznają' diamteralnie rózne teorie, ma być rzekomo kopią 'sztamy' np. różnych odłamów wyznawców ID.
Otóż dowolny kreacjonista chyba dlatego walczy z TE, iż uważa ją za HEREZJĘ. Innymi słowy za zaprzeczanie PRAWDZIE. Czyż nie? W tej sytuacji naprawdę zabawne jest, że trzymają sztamę z inną teorią, gdy ta jest siłą rzeczy dokładnie tak samo herezją.

Sceptycy AGO jednak nie czepiają się AGO-wców dlatego, że nie lubią 'herezji' wobec swych 'Prawd'. Oni mają inny, konkretny przekaz: ODPIERDOLCIE SIĘ OD NASZEJ KASY!
Jeżeli ktoś uważa, że jest tu jakakolwiek analogia "sztamy" różnych frontów 'bojowników o Moją Prawdę' ze "sztamą" różnych frontów po prostu nieagresywnych frakcji przeciw hiper-agresywnym rabusiom na skalę globalną, to nie ma innej opcji - JEST IDIOTĄ.

Doskonaleszary zdaje się sugerować, że sprzeczności między różnymi argumentami denialistycznymi nie biorą się tylko z roboczego przyjmowania za prawdziwe różnych elementów teorii AGO. One biorą się także z niezależnego od tych roboczych założeń przyjmowania za prawdziwe/fałszywe różnych obserwacji/pomiarów, modeli, wyliczeń, teorii.

Dżizas, jak do ściany...
Jeszcze raz - nie twierdzę, że sceptyk MUSI jawnie i szeroko deklarować takie podejście, jak zasugerowałem. Twierdzę tylko, że nie ma znaczenia, jak pojedynczy sceptyk odjechane ma poglądy, gdyż po 1. ta jego odjechaność ani trochę NIE UWIARYGADNIA teorii AGO (najwyżej falsyfikuje ją zerowo), po 2. ów sceptyk w związku ze swoimi poglądami nie żąda od świata wyskoczenia z zylionów dolców.

Oczywiście, same sprzeczności między różnymi denialistycznymi twierdzeniami/argumentami/teoriami, ani niezdolność środowiska denialistów do sprawnej oceny wartości tych twierdzeń/argumentów/teorii - czyli innymi słowy ogólna słabość uogólnionej argumentacji środowisk anty-AGO - nie przysądza o tym, że żadne z tych twierdzeń/argumentów/teorii nie może być prawdziwe, ani o tym, że prawdziwa jest teoria AGO.

Widzisz, jak to miło, że pewne rzeczy kumasz :). Szkoda tylko, że w swojej rozpaczliwej potrzebie trzymania sztamy z ideologicznymi kumplami do 'walki z prawactwem' nie przekuwasz tego na nieunikniony wniosek, że doskonale szary jest idiotą ;).

"- Jeśli się ociepla w wyniku CO2, które powoduje człowiek, ale sytuacja jest całkowicie niegroźna, to czy AGO jest fałszem? (...)"

AGO sensu largo: nie.

AGO sensu stricte: ? (... itd.)

Weź mnie, gościu, nie rozśmieszaj. Może wyjaśnijmy sobie jedną rzecz.

Nikt, a przynamniej jak najmniej ja, nie ma zamiaru złego słowa mówić o dowolnych wesołkach, którzy wysnują sobie dowolna teorię globcia, srobcia czy innego s-f. Niech se piszą nawet o tym miliony książek, sporo z nich na pewno będzie zajebiste, wciagające, a wręcz pożyteczne i silnie inspirujące dla naszej wspaniałej cywilizacyji. Jako już drzewiej bywało.

Problem z AGO-wyznawcami jest TYLKO jeden, jedyny - to jest KASA. biliony dolców, które chcą wyciągnąć m.in. z mojej kieszeni. Może im się to udać TYLKO dlatego, że wieszczą kataklizm, na walkę z którym opłaca się tę całą tę kasę wydać. I straszą ludzi, którzy w swym strachu wolą zapłacić, niż się narażać.

Nie redukuj zatem swoich wywodów do literalnych piardów o jakimś 'largo', 'stricte' czy innych durnych słownych przyklejkach. Sprawa jest jasna - globciowcy chcą, i muszą, przekonać, że IDZIE WIELKIE ZUO. Dokładnie tak, jak w "Faraonie" Prusa kapłani. I TYLKO o takim znaczeniu teorii AGO mówimy.

Jesli AGO-wcy tu i teraz przyznają, że wskutek AGO nic się złego nie stanie, więc nie ma sensu podejmować żadnych kroków i kochamy znów ce-ło-dwa, to tu i teraz z radością klepnę i kij hokejowy, i wszystkie pozostałe bzdury doskonale szarych tego świata.

doskonaleszary nigdy tego nie kwestionował i nawet wprost się z tym zgodził ["(...) Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. (...)"]

Oho, Quasi znalazł "pełną zgodę" i przebiera nóżkami. Nie w tym rzecz, że szary zgodził się, że teoria AGO leży, kiedy się UDOWODNI fałszywość jednego jej elementu. Szary pajac dobrze wie, że żaden sceptyk nic nie UDOWODNI, choćby dlatego, że nie po stronie sceptyków leży ciężar dowodu. Że clue argumentacji sceptycznej jest to, iż to AGO-wcy TEŻ, I PRZEDE WSZYSTKIM, nic nie UDOWODNIĄ - moga co najwyżej snuć mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy, które mają prawdopodobieństwa zawsze, siłą rzeczy, niższe od 1, i które, siłą rzeczy, się mnożą po owych prawdopodobieństwach do wartości nieuchronnie zmierzającej w dół...
Cały czas piłem do jednego - do przywoływania przez szarego owej niespójności poglądów sceptyków jako siły stanowiska globciowców. A jest dokładnie odwrotnie - każda, bez względu na sprzeczność z innymi, kontr-hipoteza o niezerowym prawdopodobieństwie OBNIŻA prawdopodobieństwo danego elementu teorii AGO, nieuchronnie redukując ułamek będący iloczynem prawdopodobieństw sprzężonych pod-teoryj, nieuchronnie redukując tym samym zasadność twierdzeń globciowców...

PS. Jedno muszę Ci przyznać - bronisz szarego pajaca zaciekle, z poswięceniem, a także na poziomie znacznie wyższym, niż dla tego przygłupa byłby w ogóle osiągalny. I to jako gość niekompetentny(c)! Naprawdę warto w tych okolicznościach..? :)

---
*) Uważam najwyżej, że masz w pewnych sprawach dość drastycznie odjechane poglądy, masz silną, wręcz chorobliwą fiksację na walkę z 'prawactwem', która często przyćmiwa Ci zdrowy rozsądek, oraz że masz zwyczaj spamerskiego dryfowania w pierdoły, banały i dygresje, kiedy czujesz, że w głównym wątku dyskusji tracisz grunt pdo nogami.

KASHMIR 136 4393 | 09.04.2010 03:46

link nadużycie odpowiedz
@Quasi

O, ale jaja, napisałeś coś jeszcze...

Tak się obnosisz i nadymasz ze swoim rzekomym respektem do logiki, jednak w Twoje dyskusji z doskonaleszarym znalazłem coś, co stawia zasadność tego samochwalstwa pod znakiem zapytania.

Patrzę na ten przykład i srodze się zawodzę... Naprawde tak mało kumasz? Oj Quasi, Quasi...

Nie rozumiem co to konkretnie znaczy, że jakaś teoria "jest prawdopodobna na 0.99%"?

Pytanie, dlaczego nie rozumiesz? Jesteś może podobnie wyprany ze zdolności myślenia abstrakcyjnego, jak kolega szary półgłówek?

Już tłumaczę, znaj moją dobroć. Otóż jest to np. taka teoria: "Wybierając losowo jedną liczbę z puli 101 cyfr, wyciągniesz numer 66". Proste, prawda?
[Ale jaja, ale się zbłaźniłem. tam akurat po tym "0,99%" będzie jeszcze coś po przecinku. No ale może Quasi nie zauważy, ojoj...]

Kwiaty mozesz przysłać e-mailem.

W jaki sposób szacujesz/obliczasz te (hipotetyczne/przykładowe) prawdopodobieństwa?

W prosty. Przykład był (uwaga, będzie trudno) ABSTRAKCYJNY. Zatem, prawem abstrakcji, stawiam sobie jakieś założenia. W tym przypadku - skończonej (konkretnej) liczby możliwych do rozważenia teoryj i ich równym prawdopodobieństwie.

Czy gdyby Twoi hipotetyczni denialiści wymyślili 10 razy więcej podobnych teorii, to oznaczałoby to, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości teorii AGO wzrosło do 990%, czy to, że prawdopodobieństwa tych wszystkich teorii spadły o rząd wielkości (a p-stwo teorii AGO nie uległo zmianie), czy może jeszcze coś innego?

Jeszcze coś innego. W (uwaga, będzie trudno) ABSTRAKCYJNYCH przykładach można dobierać wartości (założenia) dowolnie, oczywiście w ramach praw matematyki, stosownie do pożądanej klarowności przykładu.

W tym przypadku (tzn. mamy 101 albo 1001 teoryj) zakładamy, że nie ma innych teoryj (nic się na da wymyślić) i że nie mamy żadnego aparatu, aby wyrokować o różnicach w ich potencjalnej prawdziwości. Zatem zakładamy równe prawdopodobieństwo wszystkich - w pierwszym przypadku każda ma (łącznie z AGO) mniej więcej owe 0,99%, w drugim 0,0999%.

Spoko, jak kiedyś załapiesz operowanie na abstrakcjach, to poczytasz to jeszcze raz i się zawstydzisz, jakie to łatwe było.

Wg Ciebie mnogość różnych, równolegle funkcjonujących, wzajemnie sprzecznych - a przy tym licho udowodnionych - teorii i argumentów denialistycznych jest przesłanką przemawiającą na rzecz argumentacji środowisk anty-AGO czy przeciwko niej, jak twierdzi doskonaleszary?

Zakładając, że dowolnych teoryj jest nieskończenie wiele i że są jednakowo ocenialne pod względem potencjalnej prawdziwości, oczywiście prawdopodobieństwo każdej jest nieskończenie małe. No ale w rzeczywistości to idiotyczna sytuacja, bezuzyteczna dla rozważań - zawsze są JAKIEŚ przesłanki za daną teorią, jeśli jest już rozważana. Zatem jeśli pojawia się jakaś teoria, która ma może i liche, ale JAKIEŚ przełanki, to raczej troszczeczkę obniża prawdopodobieństwo innej rozważanej teorii/teoryj (jeśli oczywiście jej przesłanki są niezależne od przesłanek każdej innej teorii).

Ważne jest co innego - prawdopodobieństwo dowolnej teorii nie może być ujemne, co najwyżej zerowe. Zatem mnogość dowolnie bzdurnych teoryj nigdy nie może uwiarygadniać, sama w sobie, jakiejś konkrentej teorii.

Zatem żadna teoria negująca teorię X NA PEWNO nie przemawia na korzyść teorii X. Co najwyżej zerowo-prawdopodobnie ją podważa.

Nie wiesz, jaka liczba oczek wypadnie na kostce, nie masz wiedzy na temat mechanizmów rządzących rzutem kostki, tak? To na jakiej podstawie deklarujesz pewność, że nie wypadnie 6, a może wypaść któraś z liczb 1-5?

Znów te kłopoty z abstrakcją. Otóż widzisz - jeśli rozważamy ten konkretny przykład, z idealną, uczciwą kostką, to "deklarowanie pewności" jest oczywiście za każdym razem bezzasadne, chyba że się deklaruje: "wypadnie 1, 2, 3, 4, 5 lub 6". Ja jednak w moim przykładzie chciałem pokazać li tylko jedno: BRAK SYMETRII pomiędzy 'wyznawaniem AGO' a 'wyznawaniem nie-AGO', czego nie kumał szary pajac.
Twierdzę, że deklarowanie kategorycznie, że wypadnie KONKRETNY numer na kostce jest nadużyciem. W tym (uwaga, będzie trudno) ABSTRAKCYJNYM przypadku, kiedy znam mechanizm zjawiska w 100%, wiem, że cyfra, która wypadnie, jest w 100% zdeterminowana dynamiką rzutu kostki i prawami fizyki (grawitacją, mechaniką bryły sztywnej, parametrami fizycznymi kostki, tarciem podłoża itp.) i jednocześnie MIMO TO wiem, że odpowiednio rzucając nie mam szans (nawet przy zajebistej wiedzy i przyrządach) oszacować jej trajektorii tak idealnie, żeby szala moich przewidywań co do jej finalnej pozycji dała radę zafaworyzować choćby nieznacznie jakąś konkretną pozycję (cyfrę).

Dlatego też, jeśli znajdzie się gość, który twierdzi, że "na pewno wypadnie piątka", to ja mu w twarz rzucam: "Gościu, Twoje przewidywania się spełnią na 20%, na 80% będzie inaczej". Jeśli będzie chciał się założyć, że wypadnie ta piątka, to ja twierdząc: "a wcale że nie" mam 5x większą szansę na wygraną.

To jest właśnie ilustracja braku symetrii teoryj "A" i "nie-A". Przy np. rzucie monetą taka symetria akurat jest, ale tylko dlatego, że to szczególny przypadek, kiedy "nie-A" znaczy zarazem: "B" i nie ma innych opcji.

To się starałem uzmysłowić szaremu tym przykładem. Nic, póki co, nie twierdziłem o wiarygodności poszczególnych teoryj, ani że są równe wobec siebie - w już realnym przypadku 'AGO' i n różnych 'nie-AGO'. To była ABSTRAKCYJNA ilustracja, ABSTRAHUJĄCA od wiarygodności poszczególnych teoryj i ich różnic. Ilustracja, póki co, tego, że wyznawanie jednej teorii spośród n różnych, siłą rzeczy ustawia jej wyznawcę w pozycji (ilościowo) niesymetrycznej wobec oponentów, którzy twierdzą po prostu: "nie masz racji". Zatem argument sprzeczności pozostałych n-1 teoryj jest bezuzyteczny dla uwiarygodnienia swojej teorii. Dodatkowo oponent wcale nie musi mieć 'jakiejś' innej konkretnej teorii, żeby posiadać mandat do podważania tamtej.

Za trudne?

albo ja dotąd zupełnie nie rozumiem o co w niej chodzi, jaki ma ona związek z Twoją dyskusją u doskonaleszarego i z tematyką sporu wokół teorii AGO w ogólności

Taki miała związek, że stawianie dychotomii "AGO vs nie-AGO" i domaganie się: "no więc jak to jest wg Ciebie?" jest notorycznym nadużyciem globciowców, w tym doskonaleszarego. Dlatego właśnie zbijam im tę ich dychotomię, żeby sobie nie myśleli, że ich religia jest taka łatwa do wyznawania.

Szczególnie niejasne było, kiedy wypowiadałeś się z perspektywy "(iii)" a kiedy z perspektywy "(iv)", a być może nawet chciałeś zasugerować, że "(iii)" == "(iv)", czyli że Ty jesteś powiernikiem Prawdy

Bzdury gadasz, bo ja akurat ilustrowałem to relatywnie, czyli że "moja" teoria nie jest może prawdą obiektywną, ale jest nią BARDZIEJ niż np. "teoria piątki". Zresztą analogia jest tutaj dość pełna, bo nigdy nie twierdziłem, że globciowcy "na 100% nie mają racji", tylko że uważam ich teorię za bardzo mało prawdopodobną, a ich pewność opartą na pomijaniu wielu przesłanek, głównie takich, które 'uchaotyczniają' całe zagadnienie, sprowadzając je do bardziej 'losowej wiarygodności', niż chcieliby sami globciowcy (w głębi duszy często świadomi braku dychotomii i dalekiej ilościowej asymetrii zagadnienia na niekorzyść swoich pogladów).

Ale to na marginesie. Póki co z szarym operowaliśmy na abstrakcjach, żeby omówić podstawowe zagadnienia symetrii/asymetrii, ale jego mały móżdżek nie potrafił tego udźwignąć, więc szary za wszelką cenę usiłował moje abstrakcje na siłę 'urealniać'.

"Tak jak z tymi kostkami nie mam pojęcia, co wyjdzie, jak rzucisz kostką. Nie mam takiej wiedzy. Ale Ty też nie masz. Którykolwiek z nas zacznie twierdzić, że ma tę wiedzę, jest oszustem lub manipulantem."
(...)
Jako sąd na temat stanu współczesnej nauki o klimacie, jest to sąd skrajnie kontrowersyjny.

Na poziomie abstrakcyjnym - abstrahującym, póki co, od "stanu współczesnej nauki" - nie jest taki w żadnym razie. A przecież na razie abstrahowałem od różnicy prawdopodobieństw, skupiając się na demontowaniu forsowanej przez szarego durnej dychotomii. Pisałem to już parę razy zresztą wyżej.

Jasne, że jak np. obciążysz jedną ściankę kostki irydem, a strefy przy pozostałych wydrążysz, to twierdząc, iż: "wypadnie piątka" możesz mieć i 99,99% racji, a szanse, że wypadną inne numery, mogą być skrajnie małe.

Dalej doskonaleszary demonstruje, że Twoja kostkowa analogia - a przynajmniej to, jak ją rozumie - jakoś nie stosuje się do realnego sporu wokół AGO.

ROTFL. No jak ktoś nie kuma, czym jest przykład ABSTRAKCYJNY, po co został zapodany, i próbuje przekładać rozumowanie 'kostkowe' dosłownie, na każdej płaszczyźnie, łącznie z identycznymi kryteriami prawdopodobieństwa i losowości, to nieuchronnie do takich wniosków dojdzie. :)
Ktoś taki jednak tym samym niechybnie jest idiotą :). CBDO :).

KASHMIR 136 4393 | 09.04.2010 04:48

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

1) Sprawa jest jasna - globciowcy chcą, i muszą, przekonać, że IDZIE WIELKIE ZUO. Dokładnie tak, jak w "Faraonie" Prusa kapłani. I TYLKO o takim znaczeniu teorii AGO mówimy.

No i chyba w tym założeniu popełniasz - wobec Quasiego - błąd.

Kashmir, majself, prawackie oszołomstwo bez dowodu przyjmuje zasadę, iż jeśli w okolicy X czai się jakiś potężny interes, należy być wobec X niesłychanie ostrożnym i prawdopodobieństwo krętactw w okolicy X wzrasta asymptotycznie do jedności.

Dla Quasiego zaś, jak sądzę, najważniejsza jest czystość ideologiczna, czyli tu konkretnie naukowa, 'eleganckość' X, zaś (z racji pewnie projekcji własnego podejścia) możliwość manipulacji przy czymś tak cudownym jak NAUKOWA TEORIA z powodów tak przyziemnych, jak kasa, jest tak odpychająca, że aż zaniedbywalnie mała.

Gadacie o tym samym, ale z czym innym, przed oczami.

Aha - tu ważne, a widać to było w mojej gadce też, gdy się nie do końca precyzyjnie wyraziłem o wpisie w wiki, iż to nieświadoma manipulacja, co - na marginesie - samo w sobie jest raczej sprzeczne, no bo w samym intuicyjnym pojmowaniu manipulacji zawieramy pierwiastek świadomego jej stosowania.
No, ale do meritum.

Dla Quasia - i pewnie sam to przytoczy - samo podejrzenie, że można w imię kasy manipulować jest teorisospiskowym oszołomstwem, to po pierwsze. Po drugie zaś - i to odnosi się bezpośrednio do wiki, ale łączy z pierwszym - Q dokonuje mimowolnie nieuzasadnionego domniemania, na którym pozorna siła antyteoriospiskowców stoi, a mianowicie rozszerza ilość sugerowanej manipulacji do rozmiarów skrajnie groteskowych, co oczywiście czyni je niepoważnymi.

Prościej - że jak zasugerujesz manipulację w okolicy X, to znaczy, że sugerujesz uprawianie manipulacji wszystkim milionom zyziów w jakikolwiek sposób z X powiązanych, ergo ich megaspisek. W tym konkretnie przypadku wygląda to tak, że Quasi natychmiast widzi oczyma wyobraźni, że jak kashmir sugeruje okołokasowe motywacje a propos AGO, kashmir tłucze się z szarym i innymi proAGO, ergo kashmir postuluje, że i maruti i szary i miliony innych zyziów pozostają w spisku proAGO, bo czerpią zeń jakieś finansowe korzyści z jednego wspólnego tajnego konta AGO. No i oczywiście skoro kashmir jest taki głupi, no to racji mieć nie może.

Zauważ, że praktycznie tego typu 'rozumowania' wystarczają Quasiemu do wystrugania sobie z zalecających uzasadnioną ostrożność wobec rozwiązań regulacyjnych (w miejsce hurraoptymizmu) korwinistów, jakichś oczadziałych ideologicznie rozkręcaczy szyn po których porusza się pociąg naszej cywilizacji.

To w sumie taka symetryczna do filoteoriospiskowej natura, którą Quasi zdradza także przedkładając swoje 'demaskowania' i 'dedukowania' nad brzytwoockhamowokompatybilne wyjaśnienia serwowane wprost.

2) Z jednej strony podziwiam Twoją wytrwałość, ale z drugiej nie mogę nie zadać tego pytania - czy Ty na serio sądzisz, że przy takim intelekcie, jak Quasi, można aż tak długo 'nie czaić'?

Pozdrówka,
Piotr Słowiński

PIOTR-SLOWINSKI-ELGUAPO 175 3980 | 09.04.2010 10:01

link nadużycie odpowiedz
@kashmir

Odpowiem dopiero w przyszłym tygodniu.

pzdr
Quasi

POMIOT ZBIOROWY 1 12 415 | 09.04.2010 12:26

link nadużycie odpowiedz
@august3

Nigdy nie dałeś grosza na UPR.

HODOWCA DROBIU 0 9 | 15.04.2010 18:56

link nadużycie odpowiedz
@pandada

Jeśli roślina hodowlana (nie wiem czy tytoń, znam się na kukurydzy) jest odporna na herbicyd (konkretnie Randup), to kiedy wzejdzie, a z nią chwasty, robimy jeden oprysk. Chwasty giną, a kukurydza rośnie dalej. Za kilka tygodni, gdy urośnie na odpowiednią wysokość, rzuca tyle cienia, że już nowa fala chwastów nie ma szans. Dlatego kukurydza GMO jest lepsza dla środowiska, bo nie trzeba opryskiwać więcej niż jeden raz.

HODOWCA DROBIU 0 9 | 15.04.2010 19:04

link nadużycie odpowiedz

zobacz wszystkie posty »

następna notka 29 30 31 32 33 34 35 poprzednia notka

Wszystkie notki	Dodaj bloga do ulubionych
Moje komentarze	Blog przez RSS
	Komentarze przez RSS

Piszę w lubczasopismach

Barometr powyborczy

Największym wrogiem demokracji okazała się ... PKW

09.09.2011 21:56
Barometr powyborczy

NIE ZMARNUJECIE GŁOSU!

07.09.2011 00:14
Głos o gospodarce

Paserstwo polskiego rządu

21.03.2011 22:50
Dzień Kobiet

Dla nas Dzień Kobiet jest całe życie

08.03.2011 11:48

Ostatnie notki

Największym wrogiem demokracji okazała się ... PKW

Jak wynika z orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawie Komitetu Wyborczego Wyborców Obywatelskich List...

09.09.2011 21:45 10
UPR popiera apele o unieważnienie wyborów!

UPR popiera apele o unieważnienie wyborów! Unia Polityki Realnej, w całej rozciągłości...

09.09.2011 21:22 1
NIE ZMARNUJECIE GŁOSU!

Od kilku dni wiadomo, że KW Prawica współtworzony przez UPR nie zarejestrował się w 21 okręgach, czego...

06.09.2011 23:52 2

zobacz wszystkie posty »

Moje ostatnie komentarze

@GPS.65

ech. Pani Magdalena Kocik nie żyje. Prezesem jest Bartosz Józwiak już od ponad pół roku....

10.09.2011 11:12
@GPS.65

Niedoaktywność? Od lat nie mieliśmy tak zaangażowawszy prezesa, proszę zaglądać częściej...

10.09.2011 01:25
@Homeboy

Dziwi mnie komentarz wynikający z braku jakiejkolwiek wiedzy o UPR. Nad-aktywności nie...

10.09.2011 01:21
Parę uwag

1. Jeśli zapowiadani goście Kongresu są tak samo świadomi swojego udziału jak UPR to życzę...

15.04.2011 13:01
@GPS.65

Dlaczego mówimy o dziedziczeniu, skoro chodzi nam o reprywatyzację? Oczywiście zasady...

20.03.2011 02:07

zobacz wszystkie »

Aktywne dyskusje

Największym wrogiem demokracji okazała się ... PKW
komentarze: 10

ostatnio: BIURO PRASOWE UPR
UPR popiera apele o unieważnienie wyborów!
komentarze: 1

ostatnio: ISTOTKA
NIE ZMARNUJECIE GŁOSU!
komentarze: 2

ostatnio: PIOWEL
Panie premierze, o co chodzi?
komentarze: 3

ostatnio: SIZAR
Głos Andersa Breivika przeciwko socjalizmowi
komentarze: 4

ostatnio: DAMIAN KARASZEWSKI

Archiwum postów

«	Styczeń 2012
Pn	Wt	Śr	Cz	Pt	So	Nd
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31

zobacz wszystkie posty »

Moje tagi

Polecam strony

Biuro Prasowe UPR

Ręce precz od mojego talerza!

@Autor

jak zwykle na usługach korporacji

@pandada

@grazss

@pandada

@Pomiot Zbiorowy 1

@Hodowca Drobiu

@pandada

@Pomiot Zbiorowy 1

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Quasi

@Pomiot Zbiorowy 1

@Pomiot Zbiorowy 1 (suplement)

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@kashmir

@kashmir

@Pomiot Zbiorowy 1

@Pomiot Zbiorowy 1

@Quasi

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@Pomiot Zbiorowy 1

@kashmir

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@Quasi

@Pomiot Zbiorowy 1

@kashmir

@Quasi

@kashmir

@kashmir

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@kashmir

@Quasi

@kashmir

@Pomiot Zbiorowy 1

@Pomiot Zbiorowy 1

@Pomiot Zbiorowy 1

@Piotr-Slowinski-elGuapo

@Pomiot Zbiorowy 1

@kashmir

CD (widać przekroczyłem limit miejsca w komentarzu)

@Quasi

@Quasi

@kashmir

@kashmir

@august3

@pandada

Piszę w lubczasopismach

Ostatnie notki

Największym wrogiem demokracji okazała się ... PKW

UPR popiera apele o unieważnienie wyborów!

NIE ZMARNUJECIE GŁOSU!

Moje ostatnie komentarze

Aktywne dyskusje

Archiwum postów

Moje tagi

Polecam strony

Logowanie